Le Football et son évolution

[barbiboum]

J'veux pas dire, mais à mon avis Evra a 150X plus de connaissance footballistique que la plupart d'entre vous, donc je ne jugerais pas ça péjoratif. D'autant qu'il a été un joueur magnifique. Mais bon, c'est un autre débat.

[Invité Skynet]

Bah c'est surtout de l'humour^^.

Après je ne veux pas juger les connaissances footballistiques de Evra, je ne le connais pas. En revanche, bien des joueurs sont connus, star, et son des grosses m**** dans ce domaine.

 

Mais oui, il a été un joueur magnifique .

[barbiboum]

Ben c'est comme si tu disais qu'un médecin a moins de connaissance en médecine qu'un gars lambda. Évidemment si on prend Ribéry par exemple. Il sera incapable d'expliquer l'importance du premier contrôle dans une action, mais il le sait.

 

Mais bref, j’avais capté que c'était de l'humour.

[mondoudou]

Pour ta première question.. je sais pas si t'as déjà fait du foot, je sais encore moins si t'as joué au poste d'arrière, mais ce que tu propose n'est tout simplement pas faisable.

 

Ne mélangeons pas les choses. Déjà offensivement, un ailier et un arrière n'ont absolument pas le même rôle. L'ailier droitier jouant à gauche est avant tout un attaquant devant être incisif. Il reçoit la balle en position offensive, en attaque. Et il aura pour rôle de provoquer rentrer dans la surface et faire ce qu'il veut du cuir (une passe, une frappe, un centre en force.. bref).

L'arrière lui sera là pour amener le surnombre, pour centrer, son seul objectif offensif. Il ne peut centrer avec son mauvais pied, débile. Il ne peut provoquer comme le fait un ailier parce qu'il ne peut pas se permettre de quitter son côté. Sa priorité reste défensive, même au barça (quand ils ont des arrières latéraux). Il n'est donc juste là pour déborder, proposer un une-deux pour centrer, pour libérer le marquage (son débordement embarquera un défenseur laissant l'ailier avec un de moins).

 

En parlant du barça, p-e jouent t-ils sans arrière car ils n'ont pas besoin de centre? Ils ont besoin d'un surnombre dans les espaces, d'occuper le milieu, leur priorité. Priorité autant offensive que défensive.

 

Et puis, surtout, l'arrière a un problème que n'a pas l'ailier vu que ce dernier se trouve aux avant-postes (enfin c'est un problème différent). La protection de balle. La meilleure façon de protéger la balle est de la laisser sur le pied le plus proche de la ligne pour pouvoir utiliser son autre pied et l'ensemble du corps pour la protéger. L'ailier jouant sur le "mauvais côté" n'a pas ce problème, vu qu'il ne joue pas le long de la ligne. Il devra protéger la balle par sa vitesse, vivacité et ses dribbles.

 

On peut évoquer le fait que faire une passe le long de la ligne gauche quand t'es droitier.. Chaud, surtout au vu du niveau technique des arrières normaux, même bons. Également le problème du contrôle de balle..

 

Bref, un arrière gaucher jouant à droite, je pense pas qu'on en verra beaucoup..

 

Bon déjà je te trouve bien trop carré dans ta vision des postes, un joueur à le rôle que tu lui donnes, il n'y aucun rôle fixe attribuer par un poste. Si un entraineur veut que son latéral tende à piquer plus dans l'axe que l'ailier devant lui je ne vois pas ce qui l'en empêche sans dire que c'est une bonne idée.

 

Maintenant on reviens précisément à ce que j'ai dit, j'ai parlé d'arrière défensif (donc montant moins et restant plus en arrière qu'un arrière "normal") et de notre cas de figure avec Valencia en ailier droit, Valencia qui est un joueur qui a tendance à rester dans son couloir le long de sa ligne. Ce n'est pas un joueur qu'on retrouve souvent dans l'axe.

Si Valencia est plutôt du genre débordeur/centreur est-ce vraiment pertinent de faire jouer derrière lui un joueur qui a le même rôle offensif ? Est-ce qu'il n'y a pas alors une zone qu'on exploite pas ?

 

D'ailleurs en y pensant Lahm qui a été cité par Red-Eyes a plutôt jouer de cette façon avec l'Allemagne pendant que Podolski restait le long de sa ligne. Penser à son but contre je sais plus qui par exemple.

Un latéral n'est pas obligé d'aller tout droit et de centrer, c'est idiot.

Et sa priorité n'est pas du tout forcément défensive, là encore tu me sembles trop carré là dessus. Des systèmes pouvant combler sa monté il y en a plein de possible.

 

Ce que tu as dit sur la protection de balle est intéressant mais là encore il n'est pas obligé de longer la ligne.

 

Et puis, je comprend pas l'intérêt d'un arrière qui rentre au centre.. que va faire l'ailier pendant ce temps? Rester le long de la ligne? En principe, c'est l'ailier le plus technique des deux. L'arrière n'est qu'une "doublure" offensive". Celui qui déborde.

 

L'ailier va rester élargir le jeu.

On peut même imaginer qu'il propose lui aussi dans l'axe pendant qu'un attaquant ou milieu se désaxe même si ça parait compliquer à réaliser.

Avec un ailier comme Beckham par exemple ça pourrait être très intéressant. Un ailier n'est pas non plus forcément un joueur ultra rapide qui pique dans l'axe.

Dans notre cas on a aujourd'hui avec Rafael et Valencia un arrière plus technique que l'ailier.

 

Pour le reste je me répéterais

 

Je comprend pas en quoi c'est une bonne idée le pied inversé pour les amener vers la touche. Mis a part que tu ferme l'axe avec ton bon pied. Amener le joueur sur la touche c'est avec le corps, mouvement.

 

D'ailleurs c'est assez honteux d'être pro et de ne pas savoir jouer correctement des deux pieds.

 

Non mais là vous être difficile avec cette histoire de deux pieds, c'est l'idéal oui mais dans ce cas là on vire les Messi, Giggs ou Riquelme, il vaut mieux avoir un pied magique que deux convenables.

Modifié le 20 juillet 2012 par mondoudou

[Graciak]

Des latéraux qui prennent l'intérieur ça existe déjà, Santos le fait systématiquement chez nous par exemple et d'ailleurs de ce point de vue là jouer à gauche lui aura souvent porté préjudice, la plupart du temps il jouait avec Gervinho qui lui collait davantage à la ligne.

Après pour cette histoire de pied inversé, évidemment qu'il faut avoir les deux pieds busby mais je pense que mondoudou faisait plutôt référence à la finition des actions plutôt qu'à leur initiation(et donc cette histoire de contrôle dont tu parle) et là la question du pied fort et donc du positionnement sur un côté devient importante, pour la question de l'angle des finitions(que ce soit des passes ou des frappes).

 

Pour moi c'est évident qu'il faut une certaine complémentarité entre les deux joueurs de côtés, moi je me suis toujours dis qu'il fallait un joueur qui prenne l'intérieur et l'autre l'extérieur, même si après t'as des possibilités de permutations évidemment. Maintenant que ce soit le latéral ou l'ailier qui prenne l'intérieur au fond ça change rien. La seule différence c'est que sur les contre attaque c'est plus compliqué pour le latéral de défendre si il à pris l'intérieur et s'est rapproché de la surface, mais ça ça peut être assuré par la couverture des milieux.

 

N'importe quel joueur peut occuper n'importe quel position ponctuellement au cours d'un match, dans la mesure ou il y à un esprit de couverture global du reste de l'équipe et que chaque déplacement(que ce soit offensivement ou défensivement) est comblé efficacement.

[Andeerson]

Ne mélangeons pas les choses.

 

Ah oui justement. Mélangeons les choses. Là où tu vois des postes, des rôles, des joueurs, je vois une équipe.

 

Un latéral n'est pas un défenseur. Mais pour l'instant on ne le voit pas comme un attaquant pur, pourtant il est l'arme fatale parfaite. Un joueur du type d'Alves est déjà l'arme parfaite car il est casiment impossible qu'il soit hors jeu de plus il arriverait plus rapidement que le défenseur. Dans le fond le football à beaucoup à apprendre du football américain. Le meneur de jeu plus il est bas, mieux il voit les choses. Les latéraux sont les meilleures armes offensives. Et oui, l'attaquaht ne doit pas être là pour marquer, je dirais même plus, un attaquant qui marque est un mauvais attaquant suivant les actions, car suivant comment il aura été égoïste ou soliste, alors qu'un attaquant qui passe beaucoup j'aurais plutôt tendance à le qualifier de bon attaquant. Dans le fond le foot c'est pas de maquer des buts c'est de jouer juste et de former une équipe, car dès le moment que tu oublies le but c'est là que tu en marques. Le foot n'est pas une science exacte alors on peut changer les règles du jeu, mélangeons tout, on le peut.

 

PS. Me parlez pas de problème défensif avec les latéraux, car si tu as la possession, le côté défensif importe peu.

[Gua2loup1]

Et oui, l'attaquant ne doit pas être là pour marquer, je dirais même plus, un attaquant qui marque est un mauvais attaquant suivant les actions, car suivant comment il aura été égoïste ou soliste, alors qu'un attaquant qui passe beaucoup j'aurais plutôt tendance à le qualifier de bon attaquant.

Dur de dire ça quand même, demande à n'importe quel entraîneur ça m'étonnerais qu'il te dise ça ^^

N'importe quel attaquant à une part d'égoïsme, et moi justement ce type en voie d'extinction me manque. Fini les Inzaghi, Ruud etc et c'est bien dommage.

Bien évidemment plus tu es complet et plus tu es fort, et ce à n'importe quel poste, et le football tend à évoluer dans ce sens là, bientôt on aura que des CR sur le terrain.

J'aime tout autant les attaquants altruistes que les purs buteurs, mais de là à dire que l'un est un bon et l'autre un mauvais attaquant je suis pas d'accord.

Chacun à son propre rôle sur le terrain et fait en fonction de ses qualités, capacités, consignes de l'entraîneur, joueur qu'il a en face ... Chicharito fait avec les moyens du bord par exemple et je pense pas que Fergie attende de lui qu'il ne marque pas de buts et fasse plus de passes

Modifié le 22 juillet 2012 par Gua2loup1

[Andeerson]

Pour ta phrase j'y ai répondu dans le topic Chicha (même si c'était pas fait exprès). Par contre oui un attaquant est par défaut un peu égoïste et c'est là que l'invention des compos sans attaquants est géniale c'est que ça enlève en quelque sorte l'égoïsme de l'attaquant.

 

Pour l'attaquant j'ai précisé suivant les actions, mais le foot c'est je collectif, c'est la passe, l'égoïsme c'est un peu de l'anti-jeu.

Modifié le 22 juillet 2012 par Andeerson

[Gua2loup1]

Géniale, géniale, euh, pas pour les attaquants

[Alruud]

Le poste de latéral est à vocation défensive dire le contraire est complètement faux. C'est un poste qui est depuis bien longtemps avec le milieu défensif, le plus compliqué. En effet, c'est un poste qui demande beaucoup de rigueur défensive car très porté vers l'avant. J'ai l'impression, quand je lis certains, que ce poste est en pleine évolution alors que ça fait déjà un bon moment qu'il a cette caractéristique !!!

 

Le latéral est un contre-attaquant et profite d'être lancé pour faire la différence sur un vis à vis arrêté. Maintenant, c'est bien beau de cavaler en allant de l'avant pour aider ses potes offensivement mais comme je l'ai dit c'est avant tout un défenseur et donc dans un premier temps il faut qu'il remplisse ce rôle. Évidemment la compensation joue un rôle déterminant dans la cohésion, l'assise et le repli défensif mais quoi qu'il en soit le latéral se doit d'avoir un rôle de piston ce qui implique un niveau physique impeccable !!!

 

En gros, le latéral de 1990 et de 2012 a le même rôle !!!

Modifié le 23 juillet 2012 par Alruud

[Marvin]

Alba et Maldini sont donc le même type de joueur. Alruud tu reproches a certains d'être encré dans leur opinion, mais ce que tu dis est faux sur presque toute la ligne.

[Alruud]

Oui si tu veux... Maldini était pour moi meilleur dans l'axe. Tu me prends un exemple manière de me contre dire... Cafu et Roberto Carlos ont vachement de différence avec la plupart des latéraux actuels. Et puis, autant te dire qu'il y a aussi des latéraux de maintenant qui ne montentt pas. Ça fait partie des caractéristiques du joueur et pas de l'époque !!!

 

Pourquoi Fergie quand il y avait Rafael à droite aimait mettre O'Shea à gauche ???

 

Tout simplement pour garder une assise défensive car on était loin d'être excellent niveau possession de la gonfle et donc des latéraux trop offensifs nous auraient été préjudiciables !!!

 

J'ai joué à ce poste, j'ai pas attendu Alaba and co pour prendre le couloir !!!

Modifié le 23 juillet 2012 par Alruud

[barbiboum]

Alba et Maldini sont donc le même type de joueur. Alruud tu reproches a certains d'être encré dans leur opinion, mais ce que tu dis est faux sur presque toute la ligne.

Valencia et Nani sont donc le même type de joueur?! Pourtant ils sont dans la même époque. Chicharito et Caroll sont les mêmes? Pourtant ils jouent aussi le même poste et ce à la même époque.

 

Quel exemple foireux. Des arrières latéraux plus défensif qu'Alba, ça existe même en ce moment. C'est bien beau de vouloir contre-dire mais mieux vaut-il être constructif.

 

Moi je suis d'accord avec Arluud, et vos histoires de Valencia qui bloque le couloir pendant que l'arrière rentre dans l'axe.. Mais WTF ?! C'est qui le défenseur dans l'histoire? Valencia? Sérieux.. Comme l'a dit Arluud (et je l'ai dit aussi), l'arrière doit avant tout défendre. Point. Il n'a qu'un rôle de complémentarité, d'aide à son ailier dans l'attaque.

 

Je ne pense pas être trop carré, une équipe (oui je pense aussi à l'équipe ^^) joue avec des joueurs avec différentes qualités et différents POSTES du fait de leurs qualités. Un arrière n'a pas les qualités d'un ailier dans le dribble, tout comme un ailier n'a pas les qualités athlétiques d'un arrière. Donc chacun son rôle. Tout simplement .

Modifié le 23 juillet 2012 par barbiboum

[W-ROO10]

Chacun sa conception de son football, il y a pas qu'une bonne façon de voir le foot, les rôles des joueurs, les postes. Débat qui était agréable à lire à la base.

 

Sinon d'accord avec toi, le défensif n'est pas le plu important quand tu as la possession. SI tu as un bon repli défensif et une cohésion défensive de toute l'équipe. Mais le foot espagnol est un peu une exception pour le moment.

Modifié le 23 juillet 2012 par W-ROO10

[Red Eye]

Valencia et Nani sont donc le même type de joueur?! Pourtant ils sont dans la même époque. Chicharito et Caroll sont les mêmes? Pourtant ils jouent aussi le même poste et ce à la même époque.

 

Quel exemple foireux. Des arrières latéraux plus défensif qu'Alba, ça existe même en ce moment. C'est bien beau de vouloir contre-dire mais mieux vaut-il être constructif.

 

Moi je suis d'accord avec Arluud, et vos histoires de Valencia qui bloque le couloir pendant que l'arrière rentre dans l'axe.. Mais WTF ?! C'est qui le défenseur dans l'histoire? Valencia? Sérieux.. Comme l'a dit Arluud (et je l'ai dit aussi), l'arrière doit avant tout défendre. Point. Il n'a qu'un rôle de complémentarité, d'aide à son ailier dans l'attaque.

 

Je ne pense pas être trop carré, une équipe (oui je pense aussi à l'équipe ^^) joue avec des joueurs avec différentes qualités et différents POSTES du fait de leurs qualités. Un arrière n'a pas les qualités d'un ailier dans le dribble, tout comme un ailier n'a pas les qualités athlétiques d'un arrière. Donc chacun son rôle. Tout simplement .

 

Le défenseur, c'est celui qui est alors en position défensive lors d'une attaque adverse. Ainsi, peu importe son nom, sa couleur de cheveux ou son poste présupposé, chaque joueur doit être un défenseur en quelque sorte. Lorsqu'un arrière monte, un joueur doit couvrir peu importe de qui il s'agit, et si c'est un aillier, beh, aucune importance. Y'a t-il eu de nombreuses plaintes, lorsqu'en 2008-2009, Ji-Sung Park effectuait un remarquable travail défensif, lui aillier pardi, afin de réequilibrer l'équipe lors des montées de Patrice Evra ?

 

Avouons ensuite que certains ailliers semblent plus athlétiques que leurs arrières, et de même, que certains arrières semblent plus techniques que leurs ailliers. Rafael et Valencia, par exemple, bien que l'équatorien semble tout de même disposer d'une véritable technique innée, qu'on entrevoit, par exemple, lors des contrôles qu'il effectue sur les longues de transversales de Scholes ou de Rooney.

[barbiboum]

Oui mais là tu touche à autre chose selon moi. Évidement qu'un ailier doit savoir défendre, pour compenser. Mais ça reste de la compensation. Ce que j'essaye de dire, c'est que chacun a sa priorité, et celle de l'arrière n'est pas d'attaquer.

 

Alors bien sur, un arrière doit savoir monter, une monter de l'arrière peut faire pencher la balance, mais il ne doit pas en oublier le travail défensif.

 

Pour ce qui est de l'Espagne et du Barca, ça reste différent, ils apportent une nouvelle conception du foot de la défense par la possession. Mais à l'heure actuelle, aucune autre équipe ne peut réellement le faire. Donc parler de l'Espagne ou de Lahm ou d'Alba ou je ne sais quel autre génie, n'est pas spécialement mètre en lumière les problèmes du poste.

 

De la même manière, parler de Park, c'est parler d'un problème particulier. Il y avait la complémentarité franco-coréenne. Il y avait les aptitudes de Park à bloquer un couloir, ce qui laissait la place pour Evra p-e plus incisif. Bref, je ne pense pas que donner des exemples précis n'aide à la compréhension du poste.

 

Après pour ce qui est de l'athlétisme, je me suis sans doute mal exprimé, je parlais de l'endurance qu'un arrière doit avoir, alors qu'un ailier n'a pas ce problème.

[Jiminy]

On va rester sur le football , plus que sur vos capacités pédagogiques les enfants

Modifié le 23 juillet 2012 par Jiminy

[barbiboum]

Bah oui évidemment, dis moi comment un défenseur ça doit défendre et que l'attaquant ça doit marquer et que le milieu ça doit faire un peu de tout.

Surtout qu'un milieu ne doit pas faire "un peu de tout" ^^. Mais bon, j'ai saisie ce que tu voulais dire, je vais pas jouer au con.

[Graciak]

Moi je vois pas le foot actuel comme ça, mais comme une grande mécanique ou chacun à un poste et un rôle prédéfini selon ses qualités certes, mais ou il ne doit pas sûrement pas se limiter exclusivement. Pour moi l'essentiel c'est la compensation des mouvements de l'autres que ce soit offensivement ou défensivement. A partir de là si le DC veut permuter avec l'avant centre pas de problème tant que les mouvements sont intelligemments compensés.

Il faut toujours préserver cette part de liberté pour permettre au jeu de s'exprimer le mieux possible d'après moi.

[mondoudou]

Je crois que vous avez mal compris ce que voulais dire Marvin par son exemple.

Aujourd'hui on peut donner au poste de latéral plusieurs rôles différents. Il y en a des très offensif, de très défensif et des intermédiaires, donc dire qu'ils ont le même rôle qu'il y a 20 ans ça n'a pas beaucoup de sens.

 

Mais affirmer que c'est mieux qu'un latéral joue d'une certaine façon ça n'a pas de sens. L'équilibre de l'équipe peut être amené de bien des façons différentes.

Mais je trouve qu'on voit de plus en plus de latéraux qui montent.

 

C'est pareil pour tous les postes en fait, croire qu'il y a des rôles spécifiques à des postes c'est être carré dans son approche footballistique.

Mis à part le poste spécial du gardien de but, quoique même là on peut voir des différences de profil.

 

 

Valencia et Nani sont donc le même type de joueur?! Pourtant ils sont dans la même époque. Chicharito et Caroll sont les mêmes? Pourtant ils jouent aussi le même poste et ce à la même époque.

 

Quel exemple foireux. Des arrières latéraux plus défensif qu'Alba, ça existe même en ce moment. C'est bien beau de vouloir contre-dire mais mieux vaut-il être constructif.

 

Moi je suis d'accord avec Arluud, et vos histoires de Valencia qui bloque le couloir pendant que l'arrière rentre dans l'axe.. Mais WTF ?! C'est qui le défenseur dans l'histoire? Valencia? Sérieux.. Comme l'a dit Arluud (et je l'ai dit aussi), l'arrière doit avant tout défendre. Point. Il n'a qu'un rôle de complémentarité, d'aide à son ailier dans l'attaque.

 

Je ne pense pas être trop carré, une équipe (oui je pense aussi à l'équipe ^^) joue avec des joueurs avec différentes qualités et différents POSTES du fait de leurs qualités. Un arrière n'a pas les qualités d'un ailier dans le dribble, tout comme un ailier n'a pas les qualités athlétiques d'un arrière. Donc chacun son rôle. Tout simplement .

 

Au delà de ce qu'à dit Red-E avec qui je suis d'accord personne n'avait parler d'une compensation de Valencia qui devrait "bloquer" son couloir. Tu as du mal me lire.

Et le latéral ne doit pas que aider son ailier dans l'attaque, c'est pas pour l'ailier qu'il monte ou pas.

 

Surtout qu'un milieu ne doit pas faire "un peu de tout" ^^.

 

Arrêtes tu vas trop loin, il y en a qui ne vont pas pouvoir suivre.

[barbiboum]

Moi je vois pas le foot actuel comme ça, mais comme une grande mécanique ou chacun à un poste et un rôle prédéfini selon ses qualités certes, mais ou il ne doit pas sûrement pas se limiter exclusivement. Pour moi l'essentiel c'est la compensation des mouvements de l'autres que ce soit offensivement ou défensivement. A partir de là si le DC veut permuter avec l'avant centre pas de problème tant que les mouvements sont intelligemments compensés.

Il faut toujours préserver cette part de liberté pour permettre au jeu de s'exprimer le mieux possible d'après moi.

Oui le mouvement est important. Mais tout aussi important que ciblé. Le tout est une histoire de contrôle de ses mouvements et de qualités individuels.

Le mouvement classique est le changement d'aile des ailiers. Le milieu défensif qui occupe l'espace laissé libre par l'arrière qui monte. Après restons honnête, un attaquant défendant pour que le défenseur attaque. Heu, bof.

 

Mais c'est un autre problème, le foot moderne est fait de mouvement, mais chacun doit avoir une priorité. Et celle de l'arrière n'est pas d'attaquer. Encore une fois.

 

Je pense que vous mélangez les choses. Ce qui fait la différence dans notre cher sport, c'est le contrôle des mouvements. Et non pas la liberté de mouvement. La liberté par le contrôle, la liberté par l'application des consignes. Tout est une histoire de contrôle. Tout les mouvements de chaque joueur est calculé, travaillé. Ce sont des professionnels.

 

Arrêtes tu vas trop loin, il y en a qui ne vont pas pouvoir suivre.

Dire qu'un milieu ne fait pas "un peu de tout", c'est aller trop loin?

 

Je crois qu'à ce rythme, on va allez nul part.. ^^

[mondoudou]

Mais c'est un autre problème, le foot moderne est fait de mouvement, mais chacun doit avoir une priorité. Et celle de l'arrière n'est pas d'attaquer. Encore une fois.

 

Je pense que vous mélangez les choses. Ce qui fait la différence dans notre cher sport, c'est le contrôle des mouvements. Et non pas la liberté de mouvement. La liberté par le contrôle, la liberté par l'application des consignes. Tout est une histoire de contrôle. Tout les mouvements de chaque joueur est calculé, travaillé. Ce sont des professionnels.

 

Mais pourquoi pas ? Il n'y a rien qui empêche à un entraineur de donner une priorité offensive à son arrière du moment que c'est contrôlé comme tu le dis, que ses attaques ne déséquilibre pas l'équipe.

Tu penses que ces professionnels en sont incapable ?

[barbiboum]

Je pense qu'un joueur excentré ayant des priorités offensives s'appelle un "ailier".

[mondoudou]

Tu esquives la question là.

[barbiboum]

Tu esquives la question là.

Pour ne pas tout reprendre.

Pourquoi un ailier a des priorités offensives et l'arrière défensive? C'est la base de la base. Pourquoi demander à un arrière d'avoir des priorités offensives si c'est pour devoir compenser son jeu offensif?

On compense les montés des arrières le temps de l’action, ça s'arrête là. Le joueur devant compenser l'arrière deviendra l'arrière dans ton système. Qui compensera son changement de poste? On tourne ne rond.