Sir Alex Ferguson

[Lupara-United]

 

 

 

La réaction de Giggs, Welbeck et Anders derrière.

[Gray]

[cochese]

Rvp est plus grand de taille que Cr7?????

[Neosquall]

Il fait 1m88 RVP tandis que CR7 fait "seulement" 1m85.

[cochese]

Il fait 1m88 RVP tandis que CR7 fait "seulement" 1m85.

Ils ont donc 3 cm d'écart mais sur la photo postée par ballax on pourrai dire plus.

[EricLeRouge]

c'est donc que SAF a "rapetissi" !

[Redhouane]

Personnellement, puisque je fais partie de ceux que tu cibles, je ne dis pas que j'ai raison mais au moins, les arguments que j'avance, pour défendre mon souhait de voir partir Ferguson, sont recevables. Ceux qui l'ont défendu jusqu'à présent, l'ont fait de manière pataude en invoquant, la plupart, les 12 pts d'avance. Pour moi dans l'autre partie des forumeurs il y a clairement un manque flagrant d'arguments et d'objectivité. L'objectivité a laissé sa place à l'amour qu'ils portent envers Ferguson. Mais toi qui aimes beaucoup Ferguson, ne penses-tu pas que c'est mieux pour lui d'accepter d'être dépassé et de laisser sa place ? Je veux dire, dans le monde professionnel, peu importe le secteur, il y a toujours des papis qui s'accrochent à leurs postes même quand ils n'ont plus de quoi l'assumer. Et aussi importants et sympathiques étaient-ils dans le passé, ils en deviennent néfastes. Pour un jeunot comme toi, je pense que tu peux d'autant plus avoir conscience du fait que, le relais, dans la vie, c'est pas forcément négatif, c'est pas une marque d'irrespect, mais c'est tout simplement nécessaire pour le bon fonctionnement des choses. Qu'est-ce qui est plus important : United ou Ferguson ? C'est la question que pose ce débat et beaucoup semblent avoir dû mal à répondre United.

 

 

 

Il y a une différence entre réclamer un changement d'entraîneur et vouloir le jeter comme un malpropre. Vous faites l'amalgame vouloir sa tête = lui manquer de respect et renier tout ce qu'il a apporté au club. Ce n'est pas le cas. Et si Ferguson, avec toute son expérience, était un minimum intelligent, il ne devrait pas être poussé vers la sortie mais prendre la porte de lui-même, de manière tout à fait humble et respectueuse.

 

 

 

Je ne suis pas du tout d'accord. Les problèmes que nous rencontrons, dans le jeu, datent de trois ans, l'élimination contre le Real et le pseudo-choc n'est qu'un leurre !

 

 

 

Dès le début de la saison je nous ai trouvé mauvais, et la manière qu'on avait de courir après le score était assez symptomatique de la faiblesse de notre jeu. Il n'y avait pas qu'un problème défensif, mais l'organisation toute entière laissait autant à désirer qu'à l'heure actuelle. Tu cites quelques victoires importantes mais dans l'ensemble on livrait des matchs médiocres...

 

 

 

Rien à voir, si on joue mal, si on est incapables de mener au score, ça n'est pas du tout parce qu'on fait confiance aux jeunes ou qu'on insuffle une nouvelle dynamique instable qui doit l'être (stabilisée) au fil du temps. Mais bien parce qu'on a un plan de jeu inexistant qui donne l'opportunité à tous de nous malmener...

 

 

 

Je ne supporte pas United pour les titres. Bien sûr que j'aime les voir gagner, mais pas les voir gagner pour les voir gagner. J'ai envie de voir une équipe cohérente, qui même si elle est en difficulté essaie de changer les choses. Ce United-là est poussiéreux, et moi qu'on ait un vingtième titre ce n'est pas ça qui va me faire oublier la saison pourrie qu'on s'est tapé. Les titres disparaîtront avec le temps et seul restera les sensations ressenties durant les saisons. Et rarement une saison de United ne m'a laissé aussi amorphe. Quand j'aurai 90 piges, et que j'aurai des dizaines de saisons de United derrière moi, ce dont je me souviendrai, ce ne sont pas les titres, mais les émotions, les moments de peine, de joie, bref, je me souviendrai du FOOTBALL. Et de football ce United-là n'en produit pas assez... C'est ça qui me désole, qu'on se contente d'un titre comme un banquier se contente de dollars... Sans aucune âme de supporter, sans aucune passion...

 

 

 

Oui, donc c'est un aristo, quoi.

 

Salut

 

Dire de SAF "s'il etait un minimum intelligent !!!!!" c'est un vrai manque de respect

 

et ne pas supporter United pour les titres c'est incohérent les titres c'est ce qui fait la grandeur d'un club

 

Cordialement

[roomania93]

[Once_Gone]

 

Salut

 

Dire de SAF "s'il etait un minimum intelligent !!!!!" c'est un vrai manque de respect

 

et ne pas supporter United pour les titres c'est incohérent les titres c'est ce qui fait la grandeur d'un club

 

Cordialement

 

Va supporter un autre club, le Barça par exemple, ça remporte beaucoup de trophées.

[Jiminy]

Des deux messages, celui qui me donne envie de me violenter, tu sait c'est bien le tient.

 

Non pas que j'ai quelque chose contre toi, ou ton message (ne te sen pas visé, plus qu'un autre, je me sert de ton intervention pour rebondir), juste que la "Hype" qu'on ne trouve quasiment qu'ici (je vous invite à faire un tour sur des forums comme RedCafe, par exemple), qui consiste à charger SAF ou ses défenseurs, commence à me courir, de même que le limite manque de respect qu'on peut parfois lire dans certains messages.

 

J'ai rien contre le fond, d'en vouloir à SAF et de chercher tout ce qu'on pourrait lui mettre sur le dos à cet homme (en prenant soigneusement soin, d'oublier la partie positive, ou de la reléguer à de simples stats, ou autre pour s'en débarrasser, vite); mais souvent la forme laisse à désirer, l'acharnement aussi.

 

Alors en soit, la formulation "si il était un minimum intelligent" n'a rien d'insultant, hors charte, déplacé, tout ce que vous voulez, mais je peux dire qu'elle me gène en tant que supporter de United, en ayant supporté le travail de SAF depuis 26 ans maintenant, et qu'en conséquence, je comprend le message de redhouane, concernant la partie sur SAF.

Modifié le 16 avril 2013 par Jiminy

[roomania93]

Oui non Jiminy c'est beaucoup trop superficiel encore une fois . Ta première partie me dérange :

 

Là où tu vois une "Hype" (Terme que je n'apprécie pas vraiment d'ailleurs , mais soit) , certains voient une prise de conscience qui tend à se généraliser . Il n'y a aucune hype si tu prends les avis de façon individuelle , on est loin de l'idée qui veut que tel groupe un peu élitiste influence les idées du reste des membres .... Je veux croire qu'il n'y a aucun schisme entre les membres du forum avec d'un coté les partisans de Ferguson et de l'autre ses détracteurs . J'aime croire que le forum ne tombe pas dans cette caricature .

Non s'il y a des critiques (plus ou moins virulentes) c'est qu'il y a un réel ras le bol entre ce qui se dit et ce qui se passe à Manchester . Exprimer ce ras le bol c'est peut-être ce qui touche le plus à l'essence même de ce forum : l'échange . Sincèrement , je crois que lorsqu'on ose chambouler certains principes qui semblent régir notre communauté , on exerce réellement notre droit de conscience en tant que supporter .

 

Or l'échange est quasiment inexistant quand tout va dans le sens que tu préconises , le culte de Ferguson . Celui-ci ne permet aucun débat , aucune discussion digne de ce nom quand tout se résume à taper un pavé louangeur de 35 lignes sur l’œuvre jamais rééditée de l’Écossais avant - éventuellement- d'ajouter par un léger sursaut d'objectivité un ou deux mots à l'encontre de ses erreurs .

 

Le forum n'est pas figé ou intermittent, il y a une réelle continuité dans le temps , certains membres sont là depuis des années (Moi je ne poste que depuis plus d'un an) , se connaissent entre eux , partagent ou repoussent des opinions ... Mais tous ici respectent intimement notre coach , bien sur qu'il y a toujours ce lien à la fois virtuel et réel qui nous rattache à lui .

Je ne penses pas que les mots de Best, bien que forts , remettent en cause tout ça . Au contraire , on y décèle une véritable passion qui s'exprime ,peut-être maladroitement , mais somme toute bien plus authentique et parlante que des paragraphes, vus revus et rabâchés à longueur de semaine .

 

La formulation est dérangeante pour certains , je le conçois , mais elle utilise bien mieux une liberté d'expression qui est énormément bridée par les formulations respectueuses trop répétitives qui ne sont là très souvent que pour combler un vide argumentaire .

Modifié le 16 avril 2013 par roomania93

[Invité Skynet]

Il a pas tord, les titres sont aussi des facteurs qui font la grandeur d'un club et qui apportent à supporter ce club.

 

C'est aussi une sorte de consécration pour le joueur, entraineur, staff et supporter d'une équipe.

[Once_Gone]

Après bien-sur, quand t'as un effectif aussi riche et de qualité, si t'arrive pas à gagner un titre, c'est se tirer par les cheveux.

[Duncan Edwards]

Non mais je pense que ce que veux dire Jiminy, c'est que: bien évidement que le boss n'est pas exempt de toute critique et qu'il peut aussi être critiqué pour ses choix etc...après il y la manière de le faire parfois correcte parfois irrespectueuse/virulente pour certains(je ne dis pas que c'est ton cas Roomania) et c'est là où il veut en venir je pense.

Modifié le 16 avril 2013 par babyf@ce

[roomania93]

Oui je veux bien qu'on réplique à ce genre de post (j'encourage même) mais qu'on le fasse avec une argumentation digne et solide . Là en l'occurrence , la réponse de Redhouane est tout simplement vide , il ne s’intéresse même pas aux autres point évoqués par Best .

Modifié le 16 avril 2013 par roomania93

[Jiminy]

Oui non Jiminy c'est beaucoup trop superficiel encore une fois . Ta première partie me dérange :

 

Là où tu vois une "Hype" (Terme que je n'apprécie pas vraiment d'ailleurs , mais soit) , certains voient une prise de conscience qui tend à se généraliser . Il n'y a aucune hype si tu prends les avis de façon individuelle , on est loin de l'idée qui veut que tel groupe un peu élitiste influence les idées du reste des membres .... Je veux croire qu'il n'y a aucun schisme entre les membres du forum avec d'un coté les partisans de Ferguson et de l'autre ses détracteurs . J'aime croire que le forum ne tombe pas dans cette caricature .

Non s'il y a des critiques (plus ou moins virulentes) c'est qu'il y a un réel ras le bol entre ce qui se dit et ce qui se passe à Manchester . Exprimer ce ras le bol c'est peut-être ce qui touche le plus à l'essence même de ce forum : l'échange . Sincèrement , je crois que lorsqu'on ose chambouler certains principes qui semblent régir notre communauté , on exerce réellement notre droit de conscience en tant que supporter .

 

Or l'échange est quasiment inexistant quand tout va dans le sens que tu préconises , le culte de Ferguson . Celui-ci ne permet aucun débat , aucune discussion digne de ce nom quand tout se résume à taper un pavé louangeur de 35 lignes sur l’œuvre jamais rééditée de l’Écossais avant - éventuellement- d'ajouter par un léger sursaut d'objectivité un ou deux mots à l'encontre de ses erreurs .

 

Le forum n'est pas figé ou intermittent, il y a une réelle continuité dans le temps , certains membres sont là depuis des années (Moi je ne poste que depuis plus d'un an) , se connaissent entre eux , partagent ou repoussent des opinions ... Mais tous ici respectent intimement notre coach , bien sur qu'il y a toujours ce lien à la fois virtuel et réel qui nous lie à lui .

Je ne penses pas que les mots de Best, bien que forts , remettent en cause tout ça . Au contraire , on y décèle une véritable passion qui s'exprime ,peut-être maladroitement , mais somme toute bien plus authentique et parlante que des paragraphes, vus revus et rabâchés à longueur de semaine .

 

La formulation est dérangeante pour certains , je le conçois , mais elle utilise bien mieux une liberté d'expression qui est énormément bridée par les formulations respectueuses trop répétitives qui ne sont là très souvent que pour combler un vide argumentaire .

 

Le terme Hype, c'est volontaire, car quand je lis certaines, chose, c'est pas forcément issu de la réflexion même de la personne qui le dit, mais plus d'un "acquiescement général"(ou plutôt d'une partie), et ça se voir. Donc oui, c'est suivre la vague, c'est être IN, c'est être Hype, ou être branché comme on disait.

 

Un peu comme quand pas mal d'entre nous parle de joueurs, d'équipes de style de jeu, parcequ'ON en parle, mais finalement sans les avoir vu jouer (aller, quand je lis nombre d'éloges sur le Bvb par exemple (et ce n'est qu'un exemple) je suis curieux de savoir qui passe du temps le week end sur le championnat Allemand, a analyser, décortiquer et qui ne fait que répéter... bref).

 

Donc oui, je pèse mes mots et en suis conscient.

 

On va aller dire de lui qu'il est têtu, qu'il n'écoute pas les gens de son staff (si si, je l'ai lu ici); mais une seconde, qui à mis déjà les pieds dans le vestiaire pendant la préparation d'un match de Manutd ? Vous arrivez à savoir ce qui peut se dire, et se qui se fait entre gens vivant à l'étranger, simplement en lisant les journaux ? Sérioulsy?

 

Alors oui, on est tous capable d'analyser les faits sur un terrain, mais je tire mon chapeau, à ceux qui "savent" que le problème c'est Ferguson, plus que nos joueurs eux même peut être ? Etre capable d'accabler tactiquement quelqu'un sans même connaitre l'influence du staff et des autres joueurs, je dis chapeau.

 

Et comme je te disait, soit ici on est tous des surdués du coaching et que les autres sites, notamment Anglais n'y connaissent, rien, soit c'est uniquement ici qu'il y a une Hype concernant SAF. Et encore, comme je l'ai précisé, chaque pense ce qu'il veut, tant qu'il reste correcte dans sa forme/formulation; et parfois, c'est limite.

Et dans le fond, c'est surtout ça qui me dérange.

[Gerrard_8]

La formulation est dérangeante pour certains , je le conçois , mais elle utilise bien mieux une liberté d'expression qui est énormément bridée par les formulations respectueuses trop répétitives qui ne sont là très souvent que pour combler un vide argumentaire .

 

Roomania a déjà tout dit.

[Jiminy]

La formulation est dérangeante pour certains , je le conçois

 

Je confirme, tout est dit

[Gerrard_8]

Sauf que tu t'attardes sur la forme comme souvent sans jamais relever le fond argumentatif. La forme, c'est une chose mais ça ne remplace pas le fond qui est le substrat de l'argumentation.

 

S'attarder constamment sur la forme sans soulever le fond, c'est avouer implicitement que le fond est pertinent. Puis vous parlez de respect, je crois que Ferguson est assez adulé, assez reconnu de tous. Le remettre en question n'est pas un manque de respect.

 

La capacité critique n'a d'égale que la passion que nous ressentons pour ce club.

[Invité Skynet]

De là à dire à redhouane d'aller supporter un autre club alors que ce qu'il dit est loin, très loin d'être bête. :/

[Duncan Edwards]

Le remettre en question n'est pas un manque de respect.

 

La capacité critique n'a d'égale que la passion que nous ressentons pour ce club.

 

Non mais il me semble que tu ne comprends pas ce qu'il tente d'expliquer

 

La remise en question du coach, de ses choix, de sa capacité tactique ou ce que tu veux c'est une chose, mais à un moment il faut quand même avouer que certains propos sur son cas dans le topic ou ailleurs sont parfois limites et dépassent le cadre de l'argumentation r_8, ce n'est peut être pas ton cas mais nier que c'est irrespectueux c'est juste de la mauvaise fois selon moi.

 

La capacité critique n'est pas un barème ou un critère qui reflète la passion, la passion tu l'as ou tu l'as pas, avec ou sans capacité critique, et cela ne veut surtout pas dire que: parce que tu critiques ou pas, forcément tu est un passionné ou non

 

Ce que tu avances sur "la capacité critique" c'est juste un cache misère pour ton argument désolé.

Je me refuse de croire qu'un gars qui ne passe pas son temps à critiquer le club, les joueurs, le staff, le jeu, la pelouse blablabla, qui s'offusque de certains propos soit dénoué de passion(en l’occurrence Redhouane) et vise versa.

Modifié le 16 avril 2013 par babyf@ce

[roomania93]

Le terme Hype, c'est volontaire, car quand je lis certaines, chose, c'est pas forcément issu de la réflexion même de la personne qui le dit, mais plus d'un "acquiescement général"(ou plutôt d'une partie), et ça se voir. Donc oui, c'est suivre la vague, c'est être IN, c'est être Hype, ou être branché comme on disait.

 

Un peu comme quand pas mal d'entre nous parle de joueurs, d'équipes de style de jeu, parcequ'ON en parle, mais finalement sans les avoir vu jouer (aller, quand je lis nombre d'éloges sur le Bvb par exemple (et ce n'est qu'un exemple) je suis curieux de savoir qui passe du temps le week end sur le championnat Allemand, a analyser, décortiquer et qui ne fait que répéter... bref).

 

Donc oui, je pèse mes mots et en suis conscient.

 

On va aller dire de lui qu'il est têtu, qu'il n'écoute pas les gens de son staff (si si, je l'ai lu ici); mais une seconde, qui à mis déjà les pieds dans le vestiaire pendant la préparation d'un match de Manutd ? Vous arrivez à savoir ce qui peut se dire, et se qui se fait entre gens vivant à l'étranger, simplement en lisant les journaux ? Sérioulsy?

 

Alors oui, on est tous capable d'analyser les faits sur un terrain, mais je tire mon chapeau, à ceux qui "savent" que le problème c'est Ferguson, plus que nos joueurs eux même peut être ? Etre capable d'accabler tactiquement quelqu'un sans même connaitre l'influence du staff et des autres joueurs, je dis chapeau.

 

Et comme je te disait, soit ici on est tous des surdués du coaching et que les autres sites, notamment Anglais n'y connaissent, rien, soit c'est uniquement ici qu'il y a une Hype concernant SAF. Et encore, comme je l'ai précisé, chaque pense ce qu'il veut, tant qu'il reste correcte dans sa forme/formulation; et parfois, c'est limite.

Et dans le fond, c'est surtout ça qui me dérange.

 

Pour les parties en gras , je vais essayer de structurer sinon on mélange tout .

 

1. Encore une fois , le mot "hype" est assez incongru dans le contexte . Personne ici n'a rien à gagner d’être de l'acquiesement général. On est quelque part sur internet , une plateforme virtuelle qui plus est , qui ne produit ni argent ni quelconque avantage pour nos orateurs , hormis le fait de partager des émotions collectives et l'échange intellectuel . Allez , au pire on peut ajouter une reconnaissance très très relative .

Franchement , à partir du moment où le mec se connecte sur Manchester Devils pour donner son avis (qui peut-être ressemblant à tant d'autres ,où à celui d'un membre charismatique) sur quoique ce soit , on doit considérer qu'il le fait de sa propre initiative , pour tout ce que j'ai cité au dessus . Moi quand je lis certains new Devils parler tactique , enjeu , en essayant d'argumenter quelque peu , je ne me dis pas qu'il est lobotomisés par certains VIP Devils ... Je penses qu'on devrait laisser le bénéfice du doute à ces membres là . Sinon tant pis pour eux , s'ils n'ont pas de personnalité , on le saura bien .

 

2. Tu contournes la formulation , mais tu ne contourneras pas le problème Jiminy . Ferguson EST têtu . Ce n'est pas moi qui le dis , ce n'est pas Best , ce n'est pas Rooney_8 , ce n'est pas non plus Andeerson ou tous les autres ... Ce sont les faits . Ce qu'on avance est appuyé au regards des faits , toujours . Je n'aurai pas le cran de quoter mes post à ce sujet , mais je crois avoir toujours critiqué Ferguson sur des évènements visibles ou du moins largement perceptibles avec un oeil attentif . Je crois aussi que c'est le cas des membres cités .

Quand Ferguson promet des choses et qu'il fait le contraire le lendemain quand il titularise Giggs dans l'axe , quand il persiste alors qu'on n'est pas au niveau , quand il reproduit régulièrement les memes erreurs couteuses ... Qu'est-ce que tu veux qu'on dise de moins ?

La partie sur le staff est assez détournée aussi . On ne dit pas qu'il n'écoute pas le staff , mais que ce dernier est tout simplement incompétent . Là aussi , ce ne sont pas les faits qui manquent pour étayer nos dires ... Quoiqu'il en soit dans les deux cas c'est grave .

Le problème peut se prendre à l'envers aussi Jiminy . Qu'est ce qui te montre que Ferguson écoute son staff ? Qu'il sait ce qu'il fait dans la gestion de son groupe ?

Rien . Puisque tu n'est pas toi non plus dans les vestiaires . Surtout , les évènements te donnent tort .

 

3. "soit ici on est tous des surdués du coaching et que les autres sites, notamment Anglais n'y connaissent, rien, soit c'est uniquement ici qu'il y a une Hype concernant SAF"

Tu te rends compte que c'est trop binaire comme vision du contexte . Moi je crois qu'il y a un juste milieu qui ne peut etre que dans le vrai ... Personne ici n'a l'arrogance de se dire surdoué du coaching ... Cela n'empeche pas d'etre capable de prendre le recul nécessaire pour se batir une opinion personnelle .

Nul besoin d'etre un scientifique chevronné du football pour se rendre à quel point Ferguson s'enmmele les pinceaux . Nul besoin d'évoquer une hype quand tous affirment simplement une évidence et la discutent . Les faits actuels incitent on ne peut plus à la neutralité .

 

Sinon , je ne comprends pas l'immixion des "autres sites Anglais" .

Modifié le 16 avril 2013 par roomania93

[mondoudou]

De là à dire à redhouane d'aller supporter un autre club alors que ce qu'il dit est loin, très loin d'être bête. :/

 

Bah quand même, dire que c'est incohérent de supporter un club pour autre chose que ses titres c'est pas très malin.

[Gerrard_8]

Sacré Babyface.

 

Mon propos ne consiste pas à juger la dose de passion de chacun. La passion, chacun la vit comme il veut. Donc me faire un topo là dessus ne m'intéresse pas. Simplement ce que je dis, puisque vous parlez de manque de respect sans arrêt, c'est que la critique même virulente ne relève que de la passion et de l'amour que l'on porte pour ce club. Pourquoi se montrer virulent si nous n'étions pas passionnés ? Si on se moquait de Ferguson et cie, on serait indifférent. La virulence, c'est un sentiment. Donc au delà du respect, derrière la virulence de certains se cache l'attrait profond pour ce club. Après la passion chacun la vit différemment et selon sa personnalité, mais retiens à ton tour que la critique argumentée est synonyme d'attachement.

 

Le vrai manque de respect à SAF si je me sens passionné, c'est de rester de marbre et indifférent. Là en l’occurrence beaucoup réagissent de façon posée, de façon plus crue mais l'intérêt existe car le sentiment est là. Bref.

 

C'est tout le problème en fait. On doit faire de la psychologie de bas étage dans ce topic pour justifier la critique envers SAF. C'est déjà là que le bas blesse. Et encore une fois toi comme d'autres, vous continuez à mettre au premier plan le soi-disant manque de respect pour balayer l'argumentation derrière.

 

Chacun réagit à sa manière. Et le manque de respect n'est qu'un faux prétexte pour ne pas relever le fond. Puis quand bien même si certains sont dans le blasphème, des posts comme ceux de Best, de Roomania ou même les miens ne sont jamais repris dans le but d'amener la contre-argumentation. On t'attend ici Babyface, pas dans la psychologie de bonne femme à me parler de manque de respect ou de passion. Le débat n'est pas là au départ.

Modifié le 16 avril 2013 par Rooney_8

[Duncan Edwards]

Qui te demande de justifier les critiques, qui dis moi? Personne. On demande du respect à ceux qui en manquent, c'est si difficile à comprendre !!!

Le fond on en prends compte, à un moment faux arrêter de croire que tu est seul voyant du problème et que nous sommes des borgnes juste parce qu'on fait remarquer autre chose que toi ! Sérieusement tu penses vraiment que tu est le seul à voir certains problèmes dans l'équipe? Le seul qui ne reste pas indifférent et de marbre face à tous ça? Permets moi d'en douter.

Comme d'habitude tu mélanges tout, tu tournes les discussions à ta façon et comme ça t'arranges, c'est pas croyable ça, de débat il n'y a point avec toi, enfin bref.

 

Quand à ta remarque subtile qui montre ton mécontentement sur ma réponse au combien réaliste, voyons r_8 abstiens toi, tu seras mignon.

Je te ferai remarquer que c'est toi qui parle de passion et de capacité critique, je te reprends sur ça avec des arguments qui contredisent ta belle phrase toute faite sur la passion et la capacité critique, car c'est toi qui fait étalage de ça, pas moi

Modifié le 16 avril 2013 par babyf@ce