Le podcast des membres Manchester Devils

[Red panther]

Il y a 15 heures, mosda95 a dit :

Pour ma part, je pense que c'est prématuré de commencer à établir des comparaisons tellement l'échantillon de match est faible et que les conditions ne sont pas les mêmes. Le débat avec Jérémy a débuté à ce niveau-là car pour moi la comparaison était mal venue. 

Parfois, je pense qu'il n'y a pas besoin de réinventer la roue. Il faut patienter et laisser le temps faire les choses. Je sais que c'est dur car ça fait plus de 10 ans que l'on souffre mais on a enfin une direction sportive et un coach qui a des idées à mettre en place. C'est là où il faut être le plus patient. 

Effectivement, établir des comparatifs est bien trop prématuré, il s'agit surtout de répondre à des questions évoquées dans le podcast pour essayer d'y apporter un éclairage un peu plus précis et ne pas rester sur des impressions. D'ailleurs, je n'ai pas encore aborder la question du système (faut-il le faire évoluer/changer ou pas ?) et les autres conséquences sur le jeu (offensive notamment) car j'étais entrain de faire le point sur les différents rendus en terme d'animation offensive et le recueil ainsi que le calcul des données (car je n'ai pas trouvé de résultats tous fais et j'ai du presque tout calculer moi-même)  prend du temps. Je vais donc y revenir maintenant. 

La question n'a pas était posé dans le podcast, mais où en somme nous offensivement ? L'impression dégagée sur le forum est que nous manquons de finissions mais que la maîtrise du jeu est meilleure et va dans le bon sens. Toujours en s'appuyant sur les matchs de PL, on constate un total de buts inscrits sous TH de 8 sur 9 match et 9 pour Amorim en trois matchs de moins, ce qui est positif, en nuançant toutefois puisque 4 ont été marquer sur le seul match d'Everton (un peu comme sous RVN où nous avons inscrit 11 buts en 4 matchs dont 8 contre le seul Leicester en deux rencontres).  Et malgré cela, on n'a pas le sentiment de plus de maîtrise devant, en terme de finition surtout. 

Alors, pour revenir sur ton point de vue, qu'est-ce qui a le plus d'importance à partir de ce constat : le système ou l'animation ? 

En terme de possession, sous TH nous tournions majoritairement entre 55 et 57% de tenu de balle (39% et 67% pour les deux perfs les plus éloignées), avec une moyenne de 432 passes réussies par match et une moyenne de 3 grandes chances par rencontre. Sous RA, nous tenons plus le ballon puisque nous tournons entre 60 et 70% (48 et 71% en pointe négative et positive), 480 passes réussies en moyenne et 2.3 grandes chances créées. Les xG montre également une tendance à être moins dangereux globalement même si le début de saison semblait plus prometteur avec 3 rencontres autour des 1.50 et 3 rencontres au-dessus de 2.30 ce qu'on ne retrouve pas aujourd'hui, la meilleure perf étant contre Bournemouth à 2.28 et la moins bonne 0.22 contre les Gunners. En somme, on maîtrise mieux tout en étant moins dangereux dans le jeu mais en ayant un taux de conversion plus élevé. 

Dernier détail sur la défense : on avait constaté que notre défense s'améliorer en partie parce que nous concédions moins de tirs. Depuis le début de saison, 10.7 tirs concédés pour 3.2 grandes chances concédées par match sous TH, 10.6 tirs et 1.8  sous RA.

En somme, nous maîtrisons un peu mieux le jeu, sommes moins dangereux offensivement mais notre taux de conversion est meilleur. Défensivement, on concède autant de tirs (ce qui est positif vu que le nombre est plutôt bas), concédons moins d'occasion dangereuses mais on prend plus de buts. 

Un véritable paradoxe dans le quel, pour moi, le système prend toute sa place. Nous étions à 4 défenseurs sous TH avec deux nouveaux (De Ligt et Mazraoui) et un "replacé" (Dalot). Donc, l'influence des joueurs existe mais leur positionnement et leur manière d'agir dans le système et suivant les consignes les rendaient plus efficaces. Assumer un système de jeu à 3 DC  est plus complexe dans le positionnement, la couverture et le replis (surtout pour certains gabarit comme Maguire, Evans et dans une moindre mesure De Ligt). Cela nécessite aussi une intelligence tactique indispensable pour nos pistons et une efficacité élevé de leurs actions afin de ne pas perdre le ballon trop vite et de mettre rapidement en difficulté la ligne de 3. 

Offensivement, tel que j'ai pu l'observer dans une vidéo d'un youtuber anglais, le principale problème réside dans le fait que les joueurs n'arrive pas à se mettre dans les meilleurs conditions pour être efficace, rien qu'à la relance. Il met en avant la structure latérale en losange du Sporting d'Amorim :

Et montre comment les déplacements de certains joueurs viennent casser la structure et la rendre inefficace :

 

Il met aussi en avant comment l'usage des pistons n'est pas réalisé dans le bon timing ni au bon endroit, indiquant qu'il faut pouvoir les projeter dans un espace (au passage, j'ai vu Mount le faire une fois contre City) :

 

Alors que notre souci et que nous utilisons des pistons collés à la ligne et qui enferme le soutien :

Il y a bien ici de l'animation créée par les joueurs, mais elle sort bien du cadre imposé par le système de jeu et les consignes tactiques qui en découlent. Oui, les joueurs créés, mais dans le cadre qui leur est imparti en terme de mouvements, d'espaces, d'appels,  etc... et lorsque la structure vient à être cassé par des mouvements trop fluides, trop libre, la dite structure ne peu pas fonctionner. Certains aujourd'hui regrette un football trop cadré, moins libre, moins innovant. Moi, je pense que cadrer dans joueurs dans un système n'est pas un souci et surtout n'est pas moins efficace qu'un joueur qui cherche à passer en revue toute une défense sans regarder autour de lui. Le football reste un sport avant d'être un éventuel spectacle. 

Alors, faut-il apporter des modifications au système Amorim tel que le préconise @Jiminy ? Et bien conclusion de mon propos dans le courant de la journée 😅

 

 

Modifié mercredi à 09:27 par Red panther

[Red panther]

Bien, pour finir : on bouge ou on ne bouge pas ?

Tout d'abord, modifier, évoluer, adapter ou changer le système dépend des objectifs que l'on se fixe. Le changement tendrait à un besoin plus immédiat de résultats, et nous en avons besoin car l'acquisition d'un titre cette année se révèle tout de même compliqué (attention à ne pas sous-estimer le niveau de la Ligue Europa), un qualif en CL est loin d'être faite et au rythme où nous sommes actuellement, il n'est pas évident d'envisager une qualification européenne tout court. D'un autre côté, on a déjà épuisé pas mal de stratégie pour obtenir du résultat (FA Cup l'an passé), et cela engendrerait l'émergence d'un autre système d'où découlerait une autre animation et qui nécessiterait potentiellement l'apport de joueurs différents etc etc... bref, une mécanique dont on ne pourrait plus se débarrasser, rendant presque impossible un retour à l'actuel 343. 

Donc, on ce qui me concerne : non, on ne change pas. Pour plusieurs raisons :

- la première, c'est qu'on est que au début du processus, logique.

- le système mis en place par Amorim dispose d'une certaine flexibilité lui permettant de se muter en cours de match suivant les besoins. Il n'est donc pas nécessaire de bouger les lignes actuelles, mais de poursuivre le travail d'assimilation aux joueurs. Et je le redis, selon moi, il n'y a pas deux types de formation possible dans une même équipe de nos jours. Juste une bonne formule à trouver et qui fonctionne dans le temps. 

- la création d'un projet de jeu commence toujours par la question : "quel jeu pour quels joueurs ?". Amorim a une réponse pour le jeu, la question des joueurs reste en suspend : entre les incompatibles, ceux qui peuvent s'adapter, ceux qui ne veulent pas, ceux qui vieillissent etc... là, INEOS doit amener sa part de réponses et cela risque de durer un peu.

En somme, on constate que pas mal de joueur, malgré le fait qu'ils soient pros, on du mal à évoluer naturellement dans le nouveau système. Ce qui signifie que cela risque de prendre beaucoup de temps et que certains problèmes ne seront résolus qu'à partir d'un nouveau recrutement. Ce qu'il nous manque en priorité, et cela a déjà été constaté, c'est un QI foot plus élevé. Et c'est pour ça que le système Amorim me convient et que j'estime qu'il doit être privilégié coûte que coûte. Au Sporting, Amorim n'avait pas des foudres de guerre techniquement mais des joueurs intelligents et investis. Il a développé à partir de là un système basé sur une intelligence collective de jeu, un jeu où les soutiens au porteur de balles sont toujours présents, où la défense et le milieu peuvent moduler leur nombre et leurs positionnements, où le pressing s'effectue par secteur ou de manière globale en fonction du besoin... une sorte de football total en somme où les joueurs doivent apprendre à raisonner pas seulement pour les autres mais aussi avec les autres pour coordonner leurs actions.

Cela va être long, très long, car aujourd'hui, on en est encore à l'empilement de performances individuelles plus qu'à un collectif rôdé qui raisonne comme un seul homme. Personnellement, je m'attends à une saison blanche, peut-être même en ce qui concerne une qualif européenne. Mais c'est peut-être nécessaire d'en passer par là : l'antithèse de tout ce qui a été fais depuis ces dernières années. Si INEOS accepte cette situation et décide de soutenir Amorim dans la durée, cela peut passer. Pour cela, il faudra, en cas de résultats moyens ou mauvais, ne pas céder à la pression de certains joueurs, ni a celle des supporters. Quant à celle des actionnaires... 

Modifié mercredi à 12:57 par Red panther

[RedDidDevil]

Il y a 6 heures, Red panther a dit :

Cela va être long, très long, car aujourd'hui, on en est encore à l'empilement de performances individuelles plus qu'à un collectif rôdé qui raisonne comme un seul homme. Personnellement, je m'attends à une saison blanche, peut-être même en ce qui concerne une qualif européenne. Mais c'est peut-être nécessaire d'en passer par là : l'antithèse de tout ce qui a été fais depuis ces dernières années. Si INEOS accepte cette situation et décide de soutenir Amorim dans la durée, cela peut passer. Pour cela, il faudra, en cas de résultats moyens ou mauvais, ne pas céder à la pression de certains joueurs, ni a celle des supporters. Quant à celle des actionnaires... 

Si on enchaîne les défaites ....j'ai peur que le cycle 1 coach tout les 2ans et demi continue 

BELIEVE 🔴⚪⚫

Modifié mercredi à 19:09 par RedDidDevil

[mosda95]

Il y a 6 heures, Red panther a dit :

Effectivement, établir des comparatifs est bien trop prématuré, il s'agit surtout de répondre à des questions évoquées dans le podcast pour essayer d'y apporter un éclairage un peu plus précis et ne pas rester sur des impressions. D'ailleurs, je n'ai pas encore aborder la question du système (faut-il le faire évoluer/changer ou pas ?) et les autres conséquences sur le jeu (offensive notamment) car j'étais entrain de faire le point sur les différents rendus en terme d'animation offensive et le recueil ainsi que le calcul des données (car je n'ai pas trouvé de résultats tous fais et j'ai du presque tout calculer moi-même)  prend du temps. Je vais donc y revenir maintenant. 

La question n'a pas était posé dans le podcast, mais où en somme nous offensivement ? L'impression dégagée sur le forum est que nous manquons de finissions mais que la maîtrise du jeu est meilleure et va dans le bon sens. Toujours en s'appuyant sur les matchs de PL, on constate un total de buts inscrits sous TH de 8 sur 9 match et 9 pour Amorim en trois matchs de moins, ce qui est positif, en nuançant toutefois puisque 4 ont été marquer sur le seul match d'Everton (un peu comme sous RVN où nous avons inscrit 11 buts en 4 matchs dont 8 contre le seul Leicester en deux rencontres).  Et malgré cela, on n'a pas le sentiment de plus de maîtrise devant, en terme de finition surtout. 

Alors, pour revenir sur ton point de vue, qu'est-ce qui a le plus d'importance à partir de ce constat : le système ou l'animation ? 

En terme de possession, sous TH nous tournions majoritairement entre 55 et 57% de tenu de balle (39% et 67% pour les deux perfs les plus éloignées), avec une moyenne de 432 passes réussies par match et une moyenne de 3 grandes chances par rencontre. Sous RA, nous tenons plus le ballon puisque nous tournons entre 60 et 70% (48 et 71% en pointe négative et positive), 480 passes réussies en moyenne et 2.3 grandes chances créées. Les xG montre également une tendance à être moins dangereux globalement même si le début de saison semblait plus prometteur avec 3 rencontres autour des 1.50 et 3 rencontres au-dessus de 2.30 ce qu'on ne retrouve pas aujourd'hui, la meilleure perf étant contre Bournemouth à 2.28 et la moins bonne 0.22 contre les Gunners. En somme, on maîtrise mieux tout en étant moins dangereux dans le jeu mais en ayant un taux de conversion plus élevé. 

Dernier détail sur la défense : on avait constaté que notre défense s'améliorer en partie parce que nous concédions moins de tirs. Depuis le début de saison, 10.7 tirs concédés pour 3.2 grandes chances concédées par match sous TH, 10.6 tirs et 1.8  sous RA.

En somme, nous maîtrisons un peu mieux le jeu, sommes moins dangereux offensivement mais notre taux de conversion est meilleur. Défensivement, on concède autant de tirs (ce qui est positif vu que le nombre est plutôt bas), concédons moins d'occasion dangereuses mais on prend plus de buts. 

Un véritable paradoxe dans le quel, pour moi, le système prend toute sa place. Nous étions à 4 défenseurs sous TH avec deux nouveaux (De Ligt et Mazraoui) et un "replacé" (Dalot). Donc, l'influence des joueurs existe mais leur positionnement et leur manière d'agir dans le système et suivant les consignes les rendaient plus efficaces. Assumer un système de jeu à 3 DC  est plus complexe dans le positionnement, la couverture et le replis (surtout pour certains gabarit comme Maguire, Evans et dans une moindre mesure De Ligt). Cela nécessite aussi une intelligence tactique indispensable pour nos pistons et une efficacité élevé de leurs actions afin de ne pas perdre le ballon trop vite et de mettre rapidement en difficulté la ligne de 3. 

Offensivement, tel que j'ai pu l'observer dans une vidéo d'un youtuber anglais, le principale problème réside dans le fait que les joueurs n'arrive pas à se mettre dans les meilleurs conditions pour être efficace, rien qu'à la relance. Il met en avant la structure latérale en losange du Sporting d'Amorim :

Et montre comment les déplacements de certains joueurs viennent casser la structure et la rendre inefficace :

 

 

 

Il met aussi en avant comment l'usage des pistons n'est pas réalisé dans le bon timing ni au bon endroit, indiquant qu'il faut pouvoir les projeter dans un espace (au passage, j'ai vu Mount le faire une fois contre City) :

 

 

Alors que notre souci et que nous utilisons des pistons collés à la ligne et qui enferme le soutien :

 

Il y a bien ici de l'animation créée par les joueurs, mais elle sort bien du cadre imposé par le système de jeu et les consignes tactiques qui en découlent. Oui, les joueurs créés, mais dans le cadre qui leur est imparti en terme de mouvements, d'espaces, d'appels,  etc... et lorsque la structure vient à être cassé par des mouvements trop fluides, trop libre, la dite structure ne peu pas fonctionner. Certains aujourd'hui regrette un football trop cadré, moins libre, moins innovant. Moi, je pense que cadrer dans joueurs dans un système n'est pas un souci et surtout n'est pas moins efficace qu'un joueur qui cherche à passer en revue toute une défense sans regarder autour de lui. Le football reste un sport avant d'être un éventuel spectacle. 

Alors, faut-il apporter des modifications au système Amorim tel que le préconise @Jiminy ? Et bien conclusion de mon propos dans le courant de la journée 😅

 

 

Je vais tenter de te répondre point par point :

Je le répète, établir une quelconque comparaison est prématurée. Tu es d'accord sur le principe puis tu démontres dans ton argumentaire l'inverse car justement tu as effectué des comparaisons. Pourquoi la comparaison est prématurée selon moi ?

De quelle base part-on ? Tu as choisi de prendre comme point de départ les premiers matchs de Ten Hag de cette saison. Pourquoi on ne prendrait pas comme base de comparaison les X premiers matchs de Ten Hag vs les X premiers matchs d'Amorim ? On compare une personne qui était là depuis 2 ans à une personne qui vient d'arriver et qui découvre tout notre environnement. C'est en ce sens que je dis que la comparaison est prématurée. 

Tu me demandes, sur la base de ton constat (appuyé par des chiffres), mon sentiment par rapport au système ou à l'animation. Ma réponse sera toujours la même. Je privilégierais toujours l'animation au système. 

- Le système est figé et ne représente que ton placement en phase défensive. Ni plus ni moins. 

- Peu importe que tu joues en 442, 433, 4231, 343, 3421, 352 ou que sais-je, c'est ton animation en phase défensive (quand tu n'as pas le ballon), ton animation offensive (quand tu as le ballon) et ton animation lors des phases de transitions (défensive ou offensive) qui est le plus important. Exemple pratique : dans quel système joue Manchester City ? A titre personnel je ne pourrais pas répondre à cette question car leur animation est différente selon les phases de jeu. 

- Ce n'est pas parce que tu joues avec 4 attaquants que tu est une équipe offensive et inversement, ce n'est parce que tu joues avec une défense à 5 que tu est une équipe défensive. 

- En phase offensive, il n'a pas de système ! Si quelqu'un arrive (joueur, supporter, entraineur, journaliste, etc) à me démontrer et à m'expliquer un système en phase offensive, je veux bien l'écouter car cette personne est un génie ! Exemples :

Un ailier gauche qui marque sur une phase de transition en partant de la droite ou inversement. 

Un milieux défensif  (un "6") qui vient soutenir une action offensive et qui marque. 

Un latéral qui va dédoubler et marquer. 

Tout ces exemples montrent que c'est bel et bien l'animation qui est le plus important sinon ce serait du babyfoot. 

 

Sur les stats, j'ai déjà donné mon point de vue en podcast. J'ai une aversion pour les stats sauf celles qui sont vraiment utiles. Typiquement, la possession, les xG, le nombre de passes réussies ce sont des stats merdiques pour moi. Je pourrais développer si ça intéresse mais ce serait trop long. 

Malgré mon aversion, je vais quand même répondre à tes arguments sur la possession. Déjà le simple fait de parler de moyenne donne un biais. Les stats brut de possession ne veulent rien dire pour plusieurs raisons : 

- Une équipe qui n'a pas la possession (en termes statistiques donc au dessus de 50%) peut avoir dominé/contrôlé un match. Typiquement, les équipes dites de "contre-pressing" ou de transitions n'ont pas toujours la possession mais pour autant, elles peuvent avoir dominé/contrôlé un match ; 

- Si j'en crois tes chiffres, sous Ten Hag nous dominions la plupart de nos matchs avec 55-57% de possession. Je suis désolé, mais je n'ai jamais eu l'impression devant ma télé que nous dominions nos matchs ;

Au niveau des "big chances created", déjà qu'est-ce que c'est ?

- A quelle minute de jeu ça intervient ? La même occasion à la 1ère minute et à la 90ème minute ne sera pas appréhendée de la même façon car il y a la fatigue, la lucidité, le score en cours, etc...

- De quel joueur ça vient car Lionel Messi et Nicolas Pallois dans la même situation n'appréhenderont pas la chose de la même façon. 

Je pourrais donner encore pleins d'autres exemples mais mon post sera vraiment trop long (il l'est déjà, je sais).

 

Pour finir, tout ton argumentaire va plutôt dans mon sens car tu parles justement d'animation et non de système. Il n'y a pas de bon ou de mauvais système, il y a juste de bons ou de mauvais joueurs. Tout comme il n'y a pas de mauvais instrument de musique, il y a de bons ou de mauvais musiciens. 

 

 

[Red panther]

Débat intéressant sur système et animation. Je pense qu'on ne trouvera pas d'issue 😅, mais c'est toujours plus intéressant. 

Il y a 1 heure, mosda95 a dit :

Je vais tenter de te répondre point par point :

Je le répète, établir une quelconque comparaison est prématurée. Tu es d'accord sur le principe puis tu démontres dans ton argumentaire l'inverse car justement tu as effectué des comparaisons. Pourquoi la comparaison est prématurée selon moi ?

J'avais bien compris  : la comparaison est prématurée car il y a trop peu de matchs. Cela n'interdit pas de faire un point en essayant de trouver des éléments techniques précis pour ne pas se limiter à des impressions (terme qui ne signifie rien sur le plan sportif). Comme signalé, je ne compare pas les bilans des coachs, j'essaye de comparer l'évolution des systèmes. 

 

Il y a 1 heure, mosda95 a dit :

De quelle base part-on ? Tu as choisi de prendre comme point de départ les premiers matchs de Ten Hag de cette saison. Pourquoi on ne prendrait pas comme base de comparaison les X premiers matchs de Ten Hag vs les X premiers matchs d'Amorim ? On compare une personne qui était là depuis 2 ans à une personne qui vient d'arriver et qui découvre tout notre environnement. C'est en ce sens que je dis que la comparaison est prématurée. 

Je compare des systèmes pas des individus. Les 9 premiers matchs de TH : 6 victoires, 4 défaites 15 bp 13bc. Avec une dégelé contre MC mais une victoire contre Liverpool et les gunners. Mais les résultats m'importent peu, je cherche à voir comment le jeu évolue.

 

Il y a 1 heure, mosda95 a dit :

En phase offensive, il n'a pas de système ! Si quelqu'un arrive (joueur, supporter, entraineur, journaliste, etc) à me démontrer et à m'expliquer un système en phase offensive, je veux bien l'écouter car cette personne est un génie ! Exemples :

Un ailier gauche qui marque sur une phase de transition en partant de la droite ou inversement. 

Un milieux défensif  (un "6") qui vient soutenir une action offensive et qui marque. 

Un latéral qui va dédoubler et marquer. 

Tout ces exemples montrent que c'est bel et bien l'animation qui est le plus important sinon ce serait du babyfoot. 

1 / des ailiers qui intervertissent leurs positions n'a rien d'exceptionnel et peut être tout à fait intégré dans un plan de jeu. Qui plus est, sur une face de transition, la recherche d'espace est prioritaire et appelle les joueurs à faire preuve d'initiative, ce n'est pas nouveau.

2/ dans un système où la ligne de défense est haute, il n'est pas rare d'avoir un 6 qui se tient à proximité de ses animateurs offensifs, d'où les possibilités d'occasion de marquer. Il n'y a rien d'anti-systémique là dedans.

3/ en terme de système, on peut le voir également y compris à MU : sur les deux derniers matchs, surtout City, on a beaucoup vu Amad se replacer sur son aile droite laissant le loisir à Mazraoui de se projeter plus dans l'axe droit. Sa capacité à marquer dépend ensuite de sa technique et des possibilités créées par les autres joueurs. 

Un système n'est pas un jeu fondamentalement figé. L'animation ne signifie pas une liberté absolue pour les joueurs non plus. Le fait que Bruno dézone de manière systématique explique aussi pourquoi, malgré ses compétences techniques, il est capable de pourrir les mouvements de l'équipe. Au final, on ne peut pas voir les choses de manières figées et unilatérales (système : babyfoot, animation : liberté) et  j'interroge ce concept.  Les stats ne servent pas à enfermer dans des cases mais justement à essayer de comprendre ce que de base on a du mal à expliquer par manque de compétence : je n'ai pas l'intention d'apprendre à TH, Amorim ou Guardiola ce qu'ils doivent faire parce que je n'ai pas leur niveau. Ce sont eux les maître du jeu, pas moi.

Il y a 1 heure, mosda95 a dit :

 Ce n'est pas parce que tu joues avec 4 attaquants que tu est une équipe offensive et inversement, ce n'est parce que tu joues avec une défense à 5 que tu est une équipe défensive. 

Ai-je dis le contraire ? J'ai justement souligné que la force du système Amorim, c'était d'être flexible et que par le mouvement coordonné (donc systémique) des joueurs, ce système peut s'adapter et se montrer tantôt offensif, tantôt défensif en fonction des besoins et des problématiques rencontrées.

 

Il y a 1 heure, mosda95 a dit :

Si j'en crois tes chiffres, sous Ten Hag nous dominions la plupart de nos matchs avec 55-57% de possession. Je suis désolé, mais je n'ai jamais eu l'impression devant ma télé que nous dominions nos matchs ;

Ai-je dis que nous dominions ? J'ai surtout souligné que nous avions une meilleure maîtrise du ballon sous Amorim. Il ne s'agit pas de domination à proprement parlé.

 

Il y a 1 heure, mosda95 a dit :

Au niveau des "big chances created", déjà qu'est-ce que c'est ?

Qu'est-ce qu'un tir cadré ? Une frappe pourrie toute écrasée au milieu du but que le gardien ramasse tranquille, ou un bel enroulé en pleine lucarne sur lequel le gardien va se détendre  ? Afin de mesurer l'impact de la chose, je me sert plutôt des grandes chances qui indiques un potentiel de but plus élevé qu'une simple frappe cadrée. Voilà, à ton tour : peux tu m'expliquer ce qu'est "une impression devant la télé" pour reprendre ton propos ?

 

Il y a 1 heure, mosda95 a dit :

Pour finir, tout ton argumentaire va plutôt dans mon sens car tu parles justement d'animation et non de système. Il n'y a pas de bon ou de mauvais système, il y a juste de bons ou de mauvais joueurs. Tout comme il n'y a pas de mauvais instrument de musique, il y a de bons ou de mauvais musiciens. 

Et donc, la question de l'entraîneur si chère à tous ?

 

 

 

 

Modifié mercredi à 21:34 par Red panther

[Red panther]

Il y a 2 heures, RedDidDevil a dit :

Si on enchaîne les défaites ....j'ai peur que le cycle 1 coach tout les 2ans et demi continue 

BELIEVE 🔴⚪⚫

Essayons d'y voir un signe : d'habitude, un changement de coach amène de bons résultats avant que ça se casse la gueule. Là, on va peut-être faire l'inverse ! 👍

[RedDidDevil]

Il y a 10 heures, Red panther a dit :

Essayons d'y voir un signe : d'habitude, un changement de coach amène de bons résultats avant que ça se casse la gueule. Là, on va peut-être faire l'inverse ! 👍

C'est pour cela que dans plusieurs de mes messages je dit que j'attends le board ! 

Si pendant cette demi saison qui reste on est mauvais qu'ils disent bien "on a pris Amorim pour mettre en place un jeu en 343 ca prendra du temps mais nous l'y aiderons ! Tout le monde ne peut pas jouer dans ce système ,certains joueurs devront partir et d'autres arrivés " 

🔴⚪⚫

[Red panther]

Le 25/12/2024 à 00:34, Red.D.GanG a dit :

Cela ressemble quand même à une certaine réécriture,  je ne suis pas vraiment d’accord avec toi tu peux faire dire plusieurs choses au chiffres… Je m’explique !

- Pourquoi comptabiliser les matchs sous Ruud dans le bilan de Ten Hag !?

En jouant avec les chiffres et en comptant les matchs sous Ruud pour améliorer le bilan de Ten Hag tu peux aussi OU JE POURRAIS sur le même principe enlever les deux dernier match d’Amorim !??
En sachant que l’on en a encaissé 7 sur les 2 derniers…

Et là tu obtiens donc des chiffres tronqués et moins infamant pour Amorim avec 7 match jouer et 10buts encaissé …

Comme je l'ai expliqué auparavant, je n'oppose pas des individus mais un système. En ce sens, il me paraissait pertinent d'associer les résultats de RVN car, comme je le disais, il a fait du TH en terme de compo, de starégie, de coaching etc. Ce qui est logique : il n'allait pas réinventer une nouvelle équipe pour 4 matchs. Si je reprends les éléments :

- tu proposes de retirer 2 matchs à Amorim, donc de retirer 7 buts encaissés à son système.

- TH c'est 16 buts encaissés en 13 matchs, soit 1.23 par match. Avec RVN, on passe à 19 buts en 17 matchs, soit 1.11 par match. Le rapport est de - 0.12 ce qui est loin d'être énorme mais surtout, dans les deux cas, ça reste inférieur à la moyenne du système RA qui est de 1.88 buts encaissé par match.

En somme, ta proposition tronque les résultats, mon calcul ne fait que les confirmer : je ne réécris rien du tout ni n'améliore quoi que ce soit.

Le 25/12/2024 à 00:34, Red.D.GanG a dit :

DE PLUS CE QUI METONNE et que tu aurais aussi pu parler des buts que l’on a mis sous Amorim !? ( 9buts marquer en 6 match de PL contre 9buts en 10 match sous Ten Hag) au lieu d’améliorer le bilan de Ten Hag en comptabilisant les matchs sous Ruud … 

Comme indiqué dans mon premier post, j'ai répondu au question évoqué dans le podcast. La défense en premier. J'ai ensuite expliqué que je passerai à la suite plus tard car j'ai tout calculé et que cela prends tu temps. Cependant, rien ne t'interdit de prendre les devants.

Tu m'accuses encore de vouloir améliorer le bilan de TH, je te renvois à ma réponse au-dessus et te rappelle que dans mon post suivant, concernant l'attaque, je n'ai pas inclus les résultats offensif de RVN. J'aurai pu, suivant la même logique que la défense puisqu'on est bien dans le même système de jeu, mais les 8 buts inscrit contre un adversaire aussi faible que Leicester me paraissaient bien trop exceptionnel pour réellement peser et être significatif. Si j'avais agit comme pour la défense, ça faisait + 11 pour le système TH et donc mieux qu'Amorim. La preuve donc que je n'ai rien cherché à améliorer. 

Le 25/12/2024 à 00:34, Red.D.GanG a dit :

 Puis intégrer le bilan de Ruud dans le bilan de Ten hag n’a que peu de sens en sachant que l’on a tous de suite vue une libération des joueurs avec le départ du chauve et l’arrivé de Ruud ou tout de suite on a eu un match où l’on met 4 buts !
chose qui n’est jamais arrivé sous Ten Hag …!

Ce n'est qu'une interprétation, et ce n'est pas la mienne. Quand on voit que RVN n'a cessé de répéter qu'il était prêt à aider le club, alors que la rumeur de l'arrivé d'Amorim persistait, et que les joueurs sont allés chouiner auprès de la direction pour que RVN reste au club, pour moi ce match ressemblait plus à une opération séduction des joueurs au près d'un coach qui espérait encore pouvoir décrocher le saint Graal. Lors de nos "superbes" prestations contre Chelsea et le PAOK, tu as senti une libération ?

Le 25/12/2024 à 00:34, Red.D.GanG a dit :

 Puis intégrer le bilan de Ruud dans le bilan de Ten hag n’a que peu de sens en sachant que l’on a tous de suite vue une libération des joueurs avec le départ du chauve et l’arrivé de Ruud ou tout de suite on a eu un match où l’on met 4 buts !
chose qui n’est jamais arrivé sous Ten Hag …!

Désolé, mais non :

Le 25/12/2024 à 00:34, Red.D.GanG a dit :

Ensuite tu cites les Bruno Dalot Garnacho Rashford comme des joueurs étant estampillé « non Ten Hag » désolé mais là encore c’est dur à entendre pour moi qui a fais de Bruno son capitaine ??? Amorim ou Erik ? 

Pourquoi, le capitanat conditionne le jeu de Bruno, c'est un totem d'immunité ? J'ai du mal à voir le rapport , surtout que la critique de départ des anti TH c'est de dire que Amorim doit composé avec des joueurs issus du recrutement du néerlandais. Sauf que Bruno et ceux que je cite était avant l'arrivée de TH, et hormis Rashford désormais, Amorim les fait tous jouer (certains l'accuse même de faire du lobbying pro-lusitanien... abusé). 

Le 25/12/2024 à 00:34, Red.D.GanG a dit :

Qui a laisser s’accroître ce pouvoir à  Garnacho dans l’équipe ? Puis l’a conforter sans jamais le titiller ou le remettre en question sur la direction qu’il était en train de prendre ???

Il l'a fait à Bournemouth l'an passé : il avait sorti Garnacho à la mi-temps et avait souligné son manque d'investissement en conférence de presse. A la page 7 du topic du joueur, tu avais d'ailleurs commenté l'intervention de TH de la sorte :

 

S'il fait, c'est pas bien. S'il ne fait pas, c'est pas bien. Et ce sur le même sujet... que suis-je censé comprendre ?

Le 25/12/2024 à 00:34, Red.D.GanG a dit :

Il a une énorme part de responsabilité et je trouves tout à fais normal qu'ils en reparlent sur le podcast quand on sais qu’il ont plutôt fais preuves de patience en ne l'égratignant pas plus que ça quand il était encore en poste et accumuler ces déclarations pittoresques, grotesque … d’autres aurait pu sortir de leur gonds bien avant 

Rien ne sert de sortir de ses gonds, il suffit d'être factuel et précis.

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié jeudi à 09:43 par Red panther

[RedDidDevil]

Ne faudrait t'il pas comparé les 10 premiers matchs de TH vs les 10 premiers d'Amorim ? 

Et d'abord pourquoi comparé ? pourquoi regardé en arrière ? 

La direction sportive n'était pas la même quand TH prend ces fonctions ! 

On a tous cru en lui quand il arrive et au fil du temps on a été déçus des résultats dans leurs globalités 

je rejoins @Red panther quand il dit que certains joueurs était déjà là avant TH !  

Certains qui sont censé être des cadres et tirés les autres vers le haut 

TH était l'ancien coach de l'ancien board , malgré ces 2 trophées , le nouveau board a longuement , trop longuement réfléchi pour le maintenir et finalement le viré 

Maintenant le coach c'est Amorim , il a son schéma de jeu préférentiel , mais comme TH a son arrivée , il n'a pas CES joueurs  pour SON système donc nous devons être patient et voir sir le board va vraiment le soutenir ! N'oublions pas que la situation financière du club n'est pas si simple et on commence a vendre les meubles (Rashford) c'est inquiétant ! 

Tout le monde le dit , le board , les médias MAIS c'est que des mensonges , y a qu'une vérité dans ce milieu c'est le terrain si on gagne tout va bien quand on perd tout va mal !  et pour le moment il ne plaide pas en sa faveur ! il faut patienter de toute façons nous supporter que pouvons nous faire d'autre ? 

 

 

 

 

 

[mosda95]

Il y a 17 heures, Red panther a dit :

Débat intéressant sur système et animation. Je pense qu'on ne trouvera pas d'issue 😅, mais c'est toujours plus intéressant. 

Tu as raison, c'est un débat intéressant et on ne trouvera aucune issue. Je préfère largement débattre de ce type de sujets que de parler de Rashford, Bruno, Dalot, Shaw ou n'importe quelle individualité de notre équipe. 

Il y a 17 heures, Red panther a dit :

1 / des ailiers qui intervertissent leurs positions n'a rien d'exceptionnel et peut être tout à fait intégré dans un plan de jeu. Qui plus est, sur une face de transition, la recherche d'espace est prioritaire et appelle les joueurs à faire preuve d'initiative, ce n'est pas nouveau.

2/ dans un système où la ligne de défense est haute, il n'est pas rare d'avoir un 6 qui se tient à proximité de ses animateurs offensifs, d'où les possibilités d'occasion de marquer. Il n'y a rien d'anti-systémique là dedans.

3/ en terme de système, on peut le voir également y compris à MU : sur les deux derniers matchs, surtout City, on a beaucoup vu Amad se replacer sur son aile droite laissant le loisir à Mazraoui de se projeter plus dans l'axe droit. Sa capacité à marquer dépend ensuite de sa technique et des possibilités créées par les autres joueurs. 

Merci de confirmer mon argumentaire. C'est de l'animation ! Quand je parle d'animation, je n'évoque même pas le style de jeu (possession, gegenpressing, défensif, etc). Je parle uniquement de mouvement au sens vraiment littéral du terme.

Il y a 17 heures, Red panther a dit :

Un système n'est pas un jeu fondamentalement figé. L'animation ne signifie pas une liberté absolue pour les joueurs non plus. Le fait que Bruno dézone de manière systématique explique aussi pourquoi, malgré ses compétences techniques, il est capable de pourrir les mouvements de l'équipe. Au final, on ne peut pas voir les choses de manières figées et unilatérales (système : babyfoot, animation : liberté) et  j'interroge ce concept.  Les stats ne servent pas à enfermer dans des cases mais justement à essayer de comprendre ce que de base on a du mal à expliquer par manque de compétence : je n'ai pas l'intention d'apprendre à TH, Amorim ou Guardiola ce qu'ils doivent faire parce que je n'ai pas leur niveau. Ce sont eux les maître du jeu, pas moi.

Je le répète, un système de jeu c'est seulement le positionnement de tes joueurs sans la balle, ni plus ni moins. Tout le reste c'est de l'animation. Je ne parle même pas de football à ce niveau-là mais de français. Je n'ai jamais parler de liberté absolue quand j'ai parlé d'animation. Je n'ai même pas donné mon avis en tant que de tel dessus. Je te réponds uniquement car tu considères qu'il y aurait un problème de système et moi non. Le 4231 utilisé par Ten Hag a été le système le plus utilisé depuis le départ de Ferguson à quelques exceptions près et par différents coachs. Le 3421 d'Amorim a 10 matchs donc la comparaison de système est très mal venue. 

Il y a 18 heures, Red panther a dit :

Qu'est-ce qu'un tir cadré ? Une frappe pourrie toute écrasée au milieu du but que le gardien ramasse tranquille, ou un bel enroulé en pleine lucarne sur lequel le gardien va se détendre  ? Afin de mesurer l'impact de la chose, je me sert plutôt des grandes chances qui indiques un potentiel de but plus élevé qu'une simple frappe cadrée. Voilà, à ton tour : peux tu m'expliquer ce qu'est "une impression devant la télé" pour reprendre ton propos ?

Qui a parlé de tir cadré ? J'ai bien précisé "Big chances created" et tu n'as pas su me dire ce que c'était. C'était une vraie question. Qu'est-ce qui est pris en compte dans cette stat ? 

Pour illustrer mon propos, j'ai utilisé un exemple caricatural de Lionel Messi et de Nicolas Pallois dans LA MÊME SITUATION ET QUI RÉALISENT LE MÊME GESTE. Les deux actions seront comptabilisées de la même manière sans prendre en compte les aptitudes du joueur, l'état de fatigue, tout le contexte en général. Cette statistique ne me convient pas !

"Mon impression devant la télé" : 

1. Je regarde un match de football avec MES yeux. J'ai suffisamment d'expérience dans le football pour avoir un avis objectif sur ce que je vois. 

2. Les statistiques doivent confirmer ou infirmer ce que je vois pour justement équilibrer mon propos. Je ne pars pas des statistiques pour démontrer autre chose que ce j'ai vu. 

3. Le football est un sport d'émotion et jusqu'à preuve du contraire, les statistiques ne mesurent pas les émotions. 

Il y a 18 heures, Red panther a dit :

Ai-je dis que nous dominions ? J'ai surtout souligné que nous avions une meilleure maîtrise du ballon sous Amorim. Il ne s'agit pas de domination à proprement parlé.

Donc qu'est-ce que voulais démontrer ta statistique ? Je pense que tout le monde avait remarqué en regardant les matchs que nous avions une meilleure maîtrise du ballon sous Amorim. Ta recherche n'a fait que confirmer ce que l'on voyait déjà avec nos yeux. 

[RedDidDevil]

il y a 6 minutes, mosda95 a dit :

Le football est un sport d'émotion et jusqu'à preuve du contraire, les statistiques ne mesurent pas les émotions. 

👑 c'est pour cela qu'on aime tant ce sport et en particulier ce club , les émotions ! 

Logiquement les joueurs sont devenue pros aussi pour les émotions (l'argent rentre encore plus en ligne de compte de nos jours) 

[Red.D.GanG]

Il y a 9 heures, Red panther a dit :

Désolé, mais non :

Tu ne reprend aucun match de premier league hormis le 4-1 donc mon propos et toujours d’actualité vue que je parler d’une victoire par 4 buts d’écarts en premier league …

Ce qui n’est donc jamais arriver sous Ten Hag et qui et arriver au bout de deux match sous Ruud … d’où mon incompréhension quand tu intègre le bilan de Ruud au bilan de Ten Hag !! 

Il y a 9 heures, Red panther a dit :

S'il fait, c'est pas bien. S'il ne fait pas, c'est pas bien. Et

Pour Garnacho tu reprends un post qui date d’avril … or dans le foot tout le monde sait qu’en 9 mois tout peut changer … Est ce que mbappe de la finale de la coupe du monde et celui de 9 mois après et le même joueur ? Non et tu ne peux pas le juger de la même manière du coup je maintiens que Ten Hag a sur-responsabiliser le jeune Garnacho 
 

Modifié jeudi à 19:00 par Red.D.GanG

[Red panther]

Le 25/12/2024 à 00:34, Red.D.GanG a dit :

Puis intégrer le bilan de Ruud dans le bilan de Ten hag n’a que peu de sens en sachant que l’on a tous de suite vue une libération des joueurs avec le départ du chauve et l’arrivé de Ruud ou tout de suite on a eu un match où l’on met 4 buts !

Il y a 15 heures, Red.D.GanG a dit :

Tu ne reprend aucun match de premier league hormis le 4-1 donc mon propos et toujours d’actualité vue que je parler d’une victoire par 4 buts d’écarts en premier league …

Tu n'as qu'à te relire avant poster. 

Il y a 15 heures, Red.D.GanG a dit :

Ce qui n’est donc jamais arriver sous Ten Hag et qui et arriver au bout de deux match sous Ruud … d’où mon incompréhension quand tu intègre le bilan de Ruud au bilan de Ten Hag !! 

Un gamin aurait compris, mais bon : le bilan offensif de RVN, je t'ai expliqué que je ne l'ai pas inclus car il aurait fais pencher, injustement selon moi, en faveur du système TH. Si je l'avais fais, ça faisait + 11 pour ce dernier. Qu'aurais-tu fais ? Tu serais venu cracher ton fiel en disant que je modifiais l'histoire en faveur de TH ou je ne sais quelle sottise. Pour le bilan défensif, il est en faveur de TH avec ou sans RVN et encore plus depuis hier. L'intérêt sur un temps donné de les associer était de mettre en opposition les systèmes choisis, non de dire qu'un tel coach est meilleur que l'autre ou de gerber sa haine sur l'un ou l'autre. 

Il y a 15 heures, Red.D.GanG a dit :

Pour Garnacho tu reprends un post qui date d’avril … or dans le foot tout le monde sait qu’en 9 mois tout peut changer … Est ce que mbappe de la finale de la coupe du monde et celui de 9 mois après et le même joueur ? Non et tu ne peux pas le juger de la même manière du coup je maintiens que Ten Hag a sur-responsabiliser le jeune Garnacho 

Qu'est-ce que c'est que cette salade avec Mbappé ? On parle du niveau d'un joueur ou de son comportement ? Le post que je met en évidence, c'est le tient. Celui où tu critiques TH parce qu'il a chargé Garnacho alors qu'aujourd'hui tu lui reproches l'inverse parce que ça t'arrange.  

Modifié il y a 22 heures par Red panther

[Jiminy]

Une simple précision, le système de Ruud c’est celui de Te Hag c’est celui que Ruud a participé à mettre en place et surtout Ruud a dis lui même en conférence de presse qu’il gardait le même système car selon lui il n’avait pas le temps de préparer un autre système. Donc l’écarter de l’analyse je vois pas pourquoi. 😉

[RedDidDevil]

Je me répète si on compare TH / RA et leurs 10 premiers matchs il ne faut pas oublié que l'un débute la saison (22-23) et l'autre arrive en cours de route (24-25) et dont l'un eu a un mercato ce qui est un avantage mine de rien 

10 premiers matchs de TH - 7 Matchs de PL - 3 Europa - 6V 4D ( dont un 4-0 a Brentford , un 6-3 contre City ) 

10 premiers matchs de RA - 8 Matchs de PL - 1 Europa - 1 Carabao - 4V 1N 5D 

Les chiffres ne parlent pas pour Amorim mais c'est lui le coach du Futur proche du club (au moins jusqu'à la fin de saison)

Ce n'est pas la même Présidence et Direction sportive non plus 

Ruben a lui aussi , Besoin de temps , de joueurs ,d'un Board qui le soutient malgré les défaites ! Comme ces prédécesseurs en fait 

Modifié il y a 22 heures par RedDidDevil

[Red panther]

Il y a 19 heures, mosda95 a dit :

Merci de confirmer mon argumentaire. C'est de l'animation ! Quand je parle d'animation, je n'évoque même pas le style de jeu (possession, gegenpressing, défensif, etc). Je parle uniquement de mouvement au sens vraiment littéral du terme.

Je ne suis pas d'accord. Si ton 6 est en position de marquer, c'est pour quelle raison ? Toi qui aime justement entrer dans le détail, ton 6 marque en reprenant un centre de la tête, ou sur une frappe au 20 mètres parce que le bloc est haut et qu'il a pour consigne d'être aux abords de la surface ? Dans le premier cas, on peut parler d'animation. Mais sur le second, c'est bien le placement d'origine du joueur et la mise en application d'une consigne (levier opérationnel d'un système) qui l'amène à marquer. 

Il y a 19 heures, mosda95 a dit :

Je le répète, un système de jeu c'est seulement le positionnement de tes joueurs sans la balle, ni plus ni moins. Tout le reste c'est de l'animation. Je ne parle même pas de football à ce niveau-là mais de français. Je n'ai jamais parler de liberté absolue quand j'ai parlé d'animation. Je n'ai même pas donné mon avis en tant que de tel dessus. Je te réponds uniquement car tu considères qu'il y aurait un problème de système et moi non. Le 4231 utilisé par Ten Hag a été le système le plus utilisé depuis le départ de Ferguson à quelques exceptions près et par différents coachs. Le 3421 d'Amorim a 10 matchs donc la comparaison de système est très mal venue. 

 La comparaison a du sens car depuis le début de saison, et c'est pour ça que je n'ai pas commencer de comparatif avec les débuts de TH, c'est que les deux coachs ont utilisé chacun leur système préférentiel avec les mêmes joueurs. Certes, le temps ne joue pas pour Amorim. Après, ai-je dis que tel système était mieux que l'autre ? Non, j'ai juste mis en évidence les conséquences de l'usage des deux systèmes. Dans le podcast, vous dites que ça commence à jouer mieux, que ça va dans le bon sens. Ce n'est qu'une impression et pour ma part, j'ai du mal à m'en apercevoir. De mon côté, je ne présente pas des ressentis, ni des impressions, juste des chiffres pour essayer d'avoir un éclairage plus précis. L'impression est suggestive, les stats sont factuelles.

Il y a 19 heures, mosda95 a dit :

Qui a parlé de tir cadré ? J'ai bien précisé "Big chances created" et tu n'as pas su me dire ce que c'était. C'était une vraie question. Qu'est-ce qui est pris en compte dans cette stat ? 

Je pensais avoir été clair, mais peut-être me suis-je mal exprimé. 

Une grande chance créée est une occasion avec un potentiel de réussite élevé. Et comme justement j'ai parfaitement conscience que les statistiques ne disent parfois pas tout, je me sers des grandes chances plutôt que des tirs cadrés dont le potentiel d'efficacité n'est pas montré (d'où mon exemple : une frappe écrasée dans l'axe du gardien).

Il y a 19 heures, mosda95 a dit :

Pour illustrer mon propos, j'ai utilisé un exemple caricatural de Lionel Messi et de Nicolas Pallois dans LA MÊME SITUATION ET QUI RÉALISENT LE MÊME GESTE. Les deux actions seront comptabilisées de la même manière sans prendre en compte les aptitudes du joueur, l'état de fatigue, tout le contexte en général. Cette statistique ne me convient pas !

C'est justement la raison pour laquelle je ne fais que des références au système et à ses conséquences collectives. Je n'ai cité aucune stat individuelle. Hormis le cas de Bruno qui, justement en animant le jeu, a casser une cellule d'action (donc une organisation de type systémique) en losange, privant ainsi la cellule de soutien et d'appel dans l'espace (et encore, cela ne peut se traduire de manière statistique, comme quoi, tu vois bien que je ne suis pas enfermé dans un seul schéma pour autant 🙂).

Il y a 19 heures, mosda95 a dit :

"Mon impression devant la télé" : 

1. Je regarde un match de football avec MES yeux. J'ai suffisamment d'expérience dans le football pour avoir un avis objectif sur ce que je vois. 

2. Les statistiques doivent confirmer ou infirmer ce que je vois pour justement équilibrer mon propos. Je ne pars pas des statistiques pour démontrer autre chose que ce j'ai vu. 

3. Le football est un sport d'émotion et jusqu'à preuve du contraire, les statistiques ne mesurent pas les émotions. 

1. Pour ma part, je considère qu'il est impossible d'avoir un regard objectif sur un match, surtout si c'est un match de MU. Parce que notre position est partisane, parce que nous sommes animés de prénotions sur l'équipe, les joueurs, les adversaires, l'arbitre (surtout le VAR !). Cela fausse toujours un peu les impressions, sans que tout soit faux pour autant. Mais il faut en tenir compte. Ajouter un regard statistique sur l'observation des matchs n'est donc pas incompatible car cela confère à une prise de recul.

2. Je regarde des matchs depuis les années 90, le jeu et les joueurs ont évolué et il y a eu une période où je suivais moins le jeu. Cependant, quelque soit le niveau d'expérience que l'on a, il y a une donnée que je n'oubli pas : je porte des jugements sur des joueurs et des entraîneurs professionnels. En soit, ça n'interdit pas la chose et ça n'empêche pas d'avoir une analyse lucide et parfois très juste. Cependant, cela ne doit pas faire oublier que je juge des personnes qui sont capables de choses que je suis moi incapables de faire. Et je pense que c'est le cas de l'immense majorité des fans. Aussi, les stats ne me serve pas à confirmer ce que je vois car cela signifierait que j'ai la science infuse. Cela m'aide à avoir un autre regard et surtout à essayer de comprendre un peu mieux les choses. 

3. Les émotions sont suggestives et indétectables en matchs (à moins d'être dans la tête des joueurs.). Les émotions peuvent être trompeuses, empruntent d'illusions. Les statistiques ne montrent pas tout, mais elles ne peuvent pas mentir : elles sont factuelles. Les intégrer dans l'analyse n'a donc rien de déconnant. 

 

Bon, je te laisse répondre mais personnellement j'ai fais le tour. Je n'aurai plus d'élément pour alimenter ce débat. En tout cas pour l'instant. Moi, je trouve ça intéressant d'avoir lancer un premier comparatif. Comme ça, dans 15 ou 20 matchs, on pourra en lancer un nouveau en s'appuyant factuellement sur ce qu'on a déjà fait aujourd'hui. On ne se limitera pas à des impressions et des interprétations, ça sera plus pointilleux. Et donc plus intéressant. 

Modifié il y a 22 heures par Red panther

[mosda95]

Il y a 5 heures, Red panther a dit :

Je ne suis pas d'accord. Si ton 6 est en position de marquer, c'est pour quelle raison ? Toi qui aime justement entrer dans le détail, ton 6 marque en reprenant un centre de la tête, ou sur une frappe au 20 mètres parce que le bloc est haut et qu'il a pour consigne d'être aux abords de la surface ? Dans le premier cas, on peut parler d'animation. Mais sur le second, c'est bien le placement d'origine du joueur et la mise en application d'une consigne (levier opérationnel d'un système) qui l'amène à marquer. 

Toujours pas d'accord 😂 Dans les deux cas, c'est de l'animation. C'est intéressant ce que tu soulignes lorsque tu parles de consignes. Je n'en suis pas à ce niveau-là lorsque je parle de système. Le système c'est ton organisation de départ. Ensuite tu peux ajouter les rôles qu'occuperont tes différents joueurs, ton style de jeu et enfin l'animation. 

Il y a 5 heures, Red panther a dit :

 La comparaison a du sens car depuis le début de saison, et c'est pour ça que je n'ai pas commencer de comparatif avec les débuts de TH, c'est que les deux coachs ont utilisé chacun leur système préférentiel avec les mêmes joueurs. Certes, le temps ne joue pas pour Amorim. Après, ai-je dis que tel système était mieux que l'autre ? Non, j'ai juste mis en évidence les conséquences de l'usage des deux systèmes. Dans le podcast, vous dites que ça commence à jouer mieux, que ça va dans le bon sens. Ce n'est qu'une impression et pour ma part, j'ai du mal à m'en apercevoir. De mon côté, je ne présente pas des ressentis, ni des impressions, juste des chiffres pour essayer d'avoir un éclairage plus précis. L'impression est suggestive, les stats sont factuelles.

Là je te rejoins. Effectivement, le ressentis est impalpable. Ce que je constate depuis les débuts d'Amorim c'est qu'il y a une idée là où avec Ten Hag je ne voyais rien. Je peux te comprendre si tu ne vois rien pour le moment et que tu veuilles te baser sur des chiffres. Ce n'est pas mon point de vue mais je respecte. 

Il y a 5 heures, Red panther a dit :

Je pensais avoir été clair, mais peut-être me suis-je mal exprimé. 

Une grande chance créée est une occasion avec un potentiel de réussite élevé. Et comme justement j'ai parfaitement conscience que les statistiques ne disent parfois pas tout, je me sers des grandes chances plutôt que des tirs cadrés dont le potentiel d'efficacité n'est pas montré (d'où mon exemple : une frappe écrasée dans l'axe du gardien).

C'est justement la raison pour laquelle je ne fais que des références au système et à ses conséquences collectives. Je n'ai cité aucune stat individuelle. Hormis le cas de Bruno qui, justement en animant le jeu, a casser une cellule d'action (donc une organisation de type systémique) en losange, privant ainsi la cellule de soutien et d'appel dans l'espace (et encore, cela ne peut se traduire de manière statistique, comme quoi, tu vois bien que je ne suis pas enfermé dans un seul schéma pour autant 🙂).

Que ce soit les frappes cadrées ou les "grandes chances", je les considère comme des stats merdiques. Attention, je ne dis pas que c'est inutile mais tout simplement que ça ne veut rien dire. C'est la raison pour laquelle j'ai pris la comparaison extrême entre Messi et Pallois car dans une situation offensive identique (tu prends exactement la même action), je m'attends naturellement à une probabilité plus grande de réussite de Messi. Pourtant, dans les deux cas, cela sera noté de la même façon et ça me dérange car la statistique ne prends pas en compte les qualités du joueur. 

Il y a 5 heures, Red panther a dit :

1. Pour ma part, je considère qu'il est impossible d'avoir un regard objectif sur un match, surtout si c'est un match de MU. Parce que notre position est partisane, parce que nous sommes animés de prénotions sur l'équipe, les joueurs, les adversaires, l'arbitre (surtout le VAR !). Cela fausse toujours un peu les impressions, sans que tout soit faux pour autant. Mais il faut en tenir compte. Ajouter un regard statistique sur l'observation des matchs n'est donc pas incompatible car cela confère à une prise de recul. 

Pour ma part, j'arrive à prendre du recul sur les matchs même si je suis partisan lorsqu'il s'agit de notre Club. Ce que je dis c'est que les statistiques doivent confirmer ou infirmer ce que j'ai vu et pas l'inverse. 

Il y a 5 heures, Red panther a dit :

2. Je regarde des matchs depuis les années 90, le jeu et les joueurs ont évolué et il y a eu une période où je suivais moins le jeu. Cependant, quelque soit le niveau d'expérience que l'on a, il y a une donnée que je n'oubli pas : je porte des jugements sur des joueurs et des entraîneurs professionnels. En soit, ça n'interdit pas la chose et ça n'empêche pas d'avoir une analyse lucide et parfois très juste. Cependant, cela ne doit pas faire oublier que je juge des personnes qui sont capables de choses que je suis moi incapables de faire. Et je pense que c'est le cas de l'immense majorité des fans. Aussi, les stats ne me serve pas à confirmer ce que je vois car cela signifierait que j'ai la science infuse. Cela m'aide à avoir un autre regard et surtout à essayer de comprendre un peu mieux les choses. 

Je te rejoins sur la première partie de ton argumentaire. La partie en rouge je suis en désaccord. Je ne prétends pas avoir la science infuse. Lorsque je regarde un match de Manchester United, je sais plus ou moins ce que j'en attends car je connais les qualités et les défauts de nos joueurs. Je vois aussi là où l'entraineur veut nous amener. J'ai aussi ma sensibilité par rapport au jeu. Donc je n'ai pas besoin que des chiffres viennent m'expliquer ce je vois de mes propres yeux. Les chiffres vont nuancer mon jugement car mes impressions du match seront peut-être en décalage par rapport à la réalité car je suis partisan. 

Il y a 5 heures, Red panther a dit :

3. Les émotions sont suggestives et indétectables en matchs (à moins d'être dans la tête des joueurs.). Les émotions peuvent être trompeuses, empruntent d'illusions. Les statistiques ne montrent pas tout, mais elles ne peuvent pas mentir : elles sont factuelles. Les intégrer dans l'analyse n'a donc rien de déconnant. 

Encore une fois, je ne dis pas qu'il ne faut pas intégrer les stats dans l'analyse. Encore faut-il que ce soit des "bonnes" stats. C'est bien parce que le football est un sport avec des émotions et qu'elles ne sont pas quantifiables qu'on ne peut pas tout expliquer par les stats. 

Par exemple, ce que je considère comme de "bonnes" stats qui permettent de faciliter la prise de décision du coach : 

- le nombre de sprint à haute intensité. Cela donne des éléments sur lesquels l'entraineur peut travailler à l'entrainement. 

- le nombre de kilomètre parcourus par l'équipe. Dans un football de plus en plus athlétique, il est quasiment impossible de gagner des matchs et a fortiori des titres sans courir. Cela permet également à l'entraineur de s'appuyer dessus pour travailler à l'entrainement. 

Par exemple, ce que je considère comme des stats "merdiques" :

- la possession. Ce n'est pas parce que tu as le plus de possession que tu gagnes un match et inversement. En fonction de ton style de jeu, tu peux ne pas avoir beaucoup de possession et gagner des matchs ou des titres. Il y a trop de facteurs extérieurs qui rentrent en compte pour être un véritable indicateur. 

- les xG. Je sais que c'est à la mode. J'étais assez fan au début mais j'ai revu ma position. Les xG ne prennent pas en compte pleins de paramètres tels que : la qualité du joueur, l'état physique du joueur, la lucidité du joueur, l'équilibre du positionnement du joueur et j'en passe. 

Exemple : le but sur corner rentrant de Cunha est noté 0,00xG donc si on suit la logique jusqu'au bout, il est impossible à mettre. La stat ne prends pas en compte les éléments autour comme le fait qu'Onana a été très légèrement gêné ou autre. 

- les passes réussies. Je peux faire un 1 passe réussie dans le match et j'aurais 100%. Je caricature volontairement. Je peux faire également que des passes latérales ou vers l'arrière sans prendre de risque et donc j'aurais un pourcentage de passes réussies élevées. Est-ce pour autant un indicateur que j'ai fait un bon match ? Non. 

- les centres réussis : Un centre peut être correctement effectué et dans la bonne zone, si aucun coéquipier la reprends, il sera considéré comme un centre raté et inversement. La statistique ne prends pas en compte le receveur et cela me dérange. 

Il y a 6 heures, Red panther a dit :

Bon, je te laisse répondre mais personnellement j'ai fais le tour. Je n'aurai plus d'élément pour alimenter ce débat. En tout cas pour l'instant. Moi, je trouve ça intéressant d'avoir lancer un premier comparatif. Comme ça, dans 15 ou 20 matchs, on pourra en lancer un nouveau en s'appuyant factuellement sur ce qu'on a déjà fait aujourd'hui. On ne se limitera pas à des impressions et des interprétations, ça sera plus pointilleux. Et donc plus intéressant. 

Mon non plus je n'ai pas plus d'éléments mais c'est intéressant comme débat. Pour ma part, je reste fidèle à ma philosophie, je juge qu'à partir de la 2ème année que ce soit pour l'entraineur ou les joueurs. Pour Amorim, je considère qu'il est en année 0 et j'attendrais sa 2ème année (s'il tient jusque là) pour commencer à juger. Cette saison, il fait l'état des lieux, l'année prochaine sera va vraie première saison. 

Pourquoi autant de temps pour juger ? Pour la simple et bonne raison qu'il faut être patient. Une philosophie ne s'implémente pas en quelques matchs d'autant plus que lui arrive en cours de saison, qu'il a des joueurs qui n'ont pas le niveau pour faire ce qu'il veut, qu'il n'a pas effectué beaucoup d'entrainement et en plus qu'il a une urgence de résultat. Je suis réaliste sur le sujet et ce n'est pas FM ou Fifa. 

[Red.D.GanG]

Il y a 8 heures, Red panther a dit :

Qu'est-ce que c'est que cette salade avec Mbappé ? On parle du niveau d'un joueur ou de son comportement ? Le post que je met en évidence, c'est le tient. Celui où tu critiques TH parce qu'il a chargé Garnacho alors qu'aujourd'hui tu lui reproches l'inverse parce que ça t'arrange. 

Je vais te ré expliquer alors 

Le post que tu a pris je reproche à Ten Hag de sortir Garnacho dans un match datant d’il y’a 9 mois !! (Garnacho était en forme) n’avais pas de soucis particulier de comportement .
 

Ten Hag a était virer y’a un mois et demi donc entre ce post et son licenciement il a continuer d’être le coach de Garnacho pour une période d’environ 7 mois et demi !!!
Sur ces 7 mois et demi c’est là qu’il fallais serrer la vis et où Garnacho a selon moi pris un petit peu le melon et notamment sur ce début de saison où il a était imbuvable sur ces attitudes ...

Sur le reste je note que tu n’a toujours pas répondu sur les transferts juste infâme et immonde de Ten Hag comme décider d’avoir en priorité suite à sa bonne première saison Mason Mount alors que dans ton effectif tu possède Bruno qui ne ce blesse jamais quel et ton point de vue toi qui aime parler tactique sur ce sujet ? 

Il penser réellement pouvoir mettre Mount en duo avec Casemiro et avoir Bruno un cran plus haut ?
Pour moi c’est juste aberrant pourtant je suis sur que tactiquement c’est pas un peintre mais il c’est mis dedans tout seul avec ce genre de décision totalement lunaire … et Amorim aujourd’hui que tu le veuille ou non paye les pots cassé !!

On a dépenser environ 445 millions d’euro sous Ten Hag et tu fais des comparatifs entre le début de saison de Ten Hag qui ne serait pas plus mauvais que les premières semaines d’Amorim !? si ça ne ressemble pas à une tentative de réhabilitation du chauve je ne comprends pas … 

Après t’écris très bien et tu sais construire un argumentaire mais tu peux très bien jouer au ballon et ne pas marquer de buts je suis sur la même longueur d’onde qu’Adama globalement pour le reste je me range derrière sa longue réponse peut être plus adapter pour toi .