Phil Jones

[Invité Lunatic]

Je n’ai que trop peu eu l’occasion de voir Jones à l’œuvre dans les airs. Je t’avoue que jusqu’à présent je n’ai aucun jugement à porter sur lui, il a plus joué en tant que latéral que défenseur central sous nos couleur.

Mon but n’était pas de discréditer son apport dans les airs, mais simplement de dire qu’en ayant 12cm de plus, on peut plus facilement s’imposer dans le domaine aérien. La taille a son importance.

 

Je ne confonds rien du tout, ne te précipites pas dans les jugements/conclusions. Comme expliqué plus haut. Je faisais le parallèle entre Evans et Jones, parallèle emprunté au passage par Ryan sur le topic Evans.

 

De toute façon, ça ne changera pas ma vision des choses. Un mec qui fait 1m78 même s’il a le sens de l’anticipation et arrive à sauter à plus de 20 centimètre du sol grâce à sa "superbe détente", ne peut avoir le ballon face à un joueur athlétique type Crouch, K. Jones ou Fellaini qui mesurent plus d’1m92. Même si leur détente est modeste.

 

En évoquant Rafael et Fabio tu viens d’abonder dans mon sens. C’est deux joueurs extrêmement talentueux mais qui ne jouent pas régulièrement parce qu’en Premier League, Sir Alex préfère aligner une défense athlétique pour faire face à l’arme numéro 1 de certaines équipes anglaise qu’est les coups de pieds arrêtés. O’Shea, Smalling sont bien des exemples concret sur les 3 dernières années.

 

Évoquer le cas des attaquants est tout bonnement inutile. Je parlais des situations arrêtés et non pas des attaques placées. D’ailleurs, je te rejoins sur cette partie du poste.

 

Je préfère re-préciser les choses. Que tout ne soit pas déformé et recyclé.

Je n'affirme pas que Johnny est supérieur à Jones dans les airs. Je dis simplement qu'Evans avec son 1m89 sera bien plus à l'aise qu'un Jones pour face à des joueurs athlétiques dans le domaine aérien. Après, il y a bien sûr d'autres facteurs qui rentrent en compte, notamment ceux que tu as évoqué dans ton précédent poste. Il n’empêche, que Phil, part avec un désavantage évident.

[Captain Britain]

Attention : post décousu en arrivée. La nuit a été dure et désagréable...

 

En évoquant Rafael et Fabio tu viens d’abonder dans mon sens. C’est deux joueurs extrêmement talentueux mais qui ne jouent pas régulièrement parce qu’en Premier League, Sir Alex préfère aligner une défense athlétique pour faire face à l’arme numéro 1 de certaines équipes anglaise qu’est les coups de pieds arrêtés. O’Shea, Smalling sont bien des exemples concret sur les 3 dernières années.

D'ailleurs, Jones a joué face à Chelsea dans l'axe cette année et n'avait que peu été pris à défaut (juste sur une accélération de Torres) ; Bolton, sur un côté, et RAS ; Stoke, dans l'axe. La vérité sur Rafael et Fabio, c'est que SAF ne leur fait pas totalement confiance, ni plus, ni moins, à la différence d'un Evra, même taille, même déficit que les Brésiliens dans le domaine aérien et dans l'intelligence tactique, mais toujours aligné, même face à des équipes physiques (alors que l'année dernière il aurait pu mettre O'Shea à gauche et Smalling à droite).

 

 

 

De toute façon, ça ne changera pas ma vision des choses. Un mec qui fait 1m78 même s’il a le sens de l’anticipation et arrive à sauter à plus de 20 centimètre du sol grâce à sa "superbe détente", ne peut avoir le ballon face à un joueur athlétique type Crouch, K. Jones ou Fellaini qui mesurent plus d’1m92. Même si leur détente est modeste.

 

Bref, ça change rien puisque tu ne veux pas changer ta façon de voir les choses (fallait le dire dès le début, on aurait pas entamé un débat), mais Cannavaro détruit toute ta théorie, tout comme Jagielka (de mémoire celui qui a le plus de réussite dans le domaine aérien sur un plan purement défensif). Après, c'est juste un détail, mais un gars comme Crouch, pour reprendre ton exemple, est le cas typique d'un joueur qui est grand, mais dont le jeu aérien est à ch*** (mais je vois où tu veux en venir).

 

 

Évoquer le cas des attaquants est tout bonnement inutile. Je parlais des situations arrêtés et non pas des attaques placées. D’ailleurs, je te rejoins sur cette partie du poste.

 

Une défense n'est jamais arrêtée, exception faite, dans nos meilleures années dans le domaine, de Ferdinand, et encore, lorsque nous étions dominés, il bougeait énormément pour couper les intervalles pendant que Vidic allait jusqu'à évoluer à hauteur d'un Carrick pour aller au contact. Le jeu est devenu trop rapide pour avoir une défense figée comme il y a quelques années (celle de Liverpool sous Bénitez était un modèle du genre, mais dépassé depuis longtemps maintenant).

 

 

Je préfère re-préciser les choses. Que tout ne soit pas déformé et recyclé.

Oui, d'ailleurs tu n'as pas saisis exactement où je voulais en venir avec les jumeaux, parce que dire que cela abonde en ton sens... Tout ce que j'ai dit sur eux, c'est qu'ils n'avaient ni la taille, ni l'anticipation, ni le timing, ni la puissance musculaire et la confiance du coach pour être alignés face à des équipes physiques, alors que SAF ne rechigne pas à le faire pour Jones. Au contraire, j'y vois plutôt une infirmation de principe que tu énonces taille = jeu aérien efficace : Jones n'aurait pas la taille (enfin, faut penser à Cannavaro, Jagielka et consorts) pour être un défenseur central, mais il a le timing, la puissance musculaire, l'agressivité et a le potentiel pour développer son anticipation qui lui permettent de pallier à ce "défaut".

 

Après, sommairement, faudra que tu m'expliques comment ce type a pu être formé défenseur central dans une des équipes les plus physiques du championnat le plus exigeant dans le domaine aérien. Si il était trop petit et n'avait pas les capacités pour le faire, il aurait vite été foutu ailleurs, tu penses pas ?

Tu pourras toujours arguer du fait qu'il joue ailleurs actuellement (enfin, actuellement...), mais cela tient plus à notre pénurie de joueurs capables de récupérer et perforer au milieu ainsi qu'à la pénurie de latéral droit connu jusqu'à présent ainsi qu'à un côté "chien-fou" (Lucioesque) dans l'axe mal maîtrisé qu'à une éventuelle défection dans le domaine aérien. On pourra toujours pointer du doigt et dire "Ah, il s'est fait prendre dans le domaine aérien", mais, à ce moment là, faudra regarder les performances d'un Evans, peu glorieuses dans le domaine (et en général, même si il y a du mieux, mais on revient pas sur le débat et sur la conclusion qu'on connait : à terme, il deviendra troisième défenseur, au mieux), voire même d'un Ferdinand actuellement, ou d'un Terry face à Rooney, preuves que l'équation taille = jeu aérien efficace est un peu dépassée, ou en tout cas remise en cause par l'évolution du jeu et des joueurs (deux phénomènes que j'ai tendance à opposer, mais sur lesquels je m'interroge : sont-ce les joueurs qui font évoluer le jeu, ou l'inverse ?).

 

Nb.: taille de Samuel (peut-être le meilleur défenseur que j'ai vu dans ce domaine, avec Cannavaro et Stam) : 182 cm. Pas un géant, 20 cm de moins qu'un Koller qu'il avait bouffé en misant sur l'anticipation.

PS.: je peux te rejoindre sur le constat de fin, mais c'est valable pour tous les défenseurs centraux, sauf Ferdinand et Nesta au top, qui brillaient tant dans le domaine aérien que dans le duel au sol face à des joueurs vifs. On a souvent vu un Vidic, pourtant intraitable dans les airs, se faire manger par des joueurs vifs, par exemple. Je ne sais plus qui c'est qui disait cela, mais un excellent défenseur n'aura jamais le dessus face à un attaquant au top au cours d'un match, car l'attaquant est toujours plus rapide, toujours plus en mouvement, toujours plus spontané. Un défenseur a nécessairement des désavantages, certains en sont plus exempts que d'autres (Ferdinand et Nesta, pour pas me répéter, sont les modèles du défenseur parfait, à l'aise dans le domaine aérien ou au sol). A terme, Jones intégrera sans doute cette catégorie, et je vois bien Smalling, une fois sa formation parachevée, l'intégrer également.

Modifié le 7 février 2012 par Captain Britain

[Scholesy-18]

Ben les deux avis sont valables lol. Les "petits" défenseurs comme jones et ceux cités par captain jouent sur leur bonne détente, leur anticipation mais aussi leur timing souvent irréprochable ! Les "grands" défenseurs style rio, nesta, ont aussi ces qualitées mais bouge moins bien que les autres mais encore une fois leur placement font tout.

 

Pour conclure, pour moi ces joueurs se valent qu'ils fassent 1m75 ou 1M95. Et puis dans le futur on aura la charnière jones- smalling, un petit et un grand comme laurel et hardy.

[Gua2loup1]

Nb.: taille de Samuel (peut-être le meilleur défenseur que j'ai vu dans ce domaine, avec Cannavaro et Stam) : 182 cm. Pas un géant, 20 cm de moins qu'un Koller qu'il avait bouffé en misant sur l'anticipation.

Tu aurais pu également citer Ayala je pense (avec ses 1m77 mais quelle détente !) que je trouvais meilleur que Cannavaro pour ma part

Modifié le 7 février 2012 par Gua2loup1

[Captain Britain]

Pas faux, mais Ayala me fait plus penser à Nesta et Ferdinand dans le style (d'ailleurs, je l'ai oublié, mais il a atteint leur niveau, même si moins longtemps).

 

(j'ai plus de + à te filer mon Jay).

Modifié le 7 février 2012 par Captain Britain

[Invité Lunatic]

 

Ne t'excuses pas Captain. La nuit n'a pas été dure pour moi et pourtant, je ne pourrai jamais égaler ta qualité d'écriture ni même la construction de tes postes. Mais essayons de faire un effort tout de même

 

D'ailleurs, Jones a joué face à Chelsea dans l'axe cette année et n'avait que peu été pris à défaut (juste sur une accélération de Torres) ; Bolton, sur un côté, et RAS ; Stoke, dans l'axe. La vérité sur Rafael et Fabio, c'est que SAF ne leur fait pas totalement confiance, ni plus, ni moins, à la différence d'un Evra, même taille, même déficit que les Brésiliens dans le domaine aérien et dans l'intelligence tactique, mais toujours aligné, même face à des équipes physiques (alors que l'année dernière il aurait pu mettre O'Shea à gauche et Smalling à droite).

 

J’ai toujours eu l’impression que Sir Alex préférait avoir 3 défenseurs de bonne taille pour compenser notre déficit dans ce domaine au milieu et en attaque.

Je me rappelle d’ailleurs du match contre Everton au Goodison Park où il avait aligné O’Shea au milieu à la place de Carrick en expliquant qu’il voulait les contrer physiquement. Ce choix a été payant, puisque l’irlandais avait remporté tous les duels aériens qui l’opposaient à Fellaini.

 

Le cas Evra présente une exception. Bien qu’il soit mauvais, on continue à le faire jouer. C’est le Mancunien qui a disputé le plus de match sur les deux dernières saisons et on ne peut pas dire qu’il a été irréprochable et pourtant...

 

Bref, ça change rien puisque tu ne veux pas changer ta façon de voir les choses (fallait le dire dès le début, on aurait pas entamé un débat), mais Cannavaro détruit toute ta théorie, tout comme Jagielka (de mémoire celui qui a le plus de réussite dans le domaine aérien sur un plan purement défensif). Après, c'est juste un détail, mais un gars comme Crouch, pour reprendre ton exemple, est le cas typique d'un joueur qui est grand, mais dont le jeu aérien est à ch*** (mais je vois où tu veux en venir).

 

Ce n’était pas une théorie ^^ Mais un raisonnement logique et certaines statistiques me donnent raison. L’équipe de Blackburn -composée essentiellement de joueurs athlétiques- a marqué le plus de buts sur coup de pied arrêtés (15) dont un contre nous à Old Trafford. Statistique fournie par les commentateurs du match d’Arsenal ce week-end.

 

Après on peut toujours sortir des stats qui abondent dans notre sens pour prouver que notre position est la plus établie. Ce n’est pas mon but.

Ce que je veux dire à travers mes postes et je le répète, c’est que la taille est un critère bien plus important que les facteurs énoncés dans tes précédents postes, sinon des équipes comme Stock, Bolton où Blackburn ne baseraient pas leur recrutement/jeu uniquement sur les joueurs athlétiques.

 

 

Après, sommairement, faudra que tu m'expliques comment ce type a pu être formé défenseur central dans une des équipes les plus physiques du championnat le plus exigeant dans le domaine aérien. Si il était trop petit et n'avait pas les capacités pour le faire, il aurait vite été foutu ailleurs, tu penses pas ?

 

Tu marques un point.

J’ai répondu de façon ironique à Ryan et je pense que ça a été mal interprété.

Contrairement à ce que tu peux penser, je ne fais aucune fixation sur le critère de la taille. Un bon défenseur ne se résume pas tout à fait à ça. Je dis simplement qu’Angleterre, il serait bon de l’avoir pour faire face à certaines équipes (Plus de la moitié quand même ^^).

 

On pourra toujours pointer du doigt et dire "Ah, il s'est fait prendre dans le domaine aérien", mais, à ce moment là, faudra regarder les performances d'un Evans, peu glorieuses dans le domaine (et en général, même si il y a du mieux, mais on revient pas sur le débat et sur la conclusion qu'on connait : à terme, il deviendra troisième défenseur, au mieux), voire même d'un Ferdinand actuellement, ou d'un Terry face à Rooney, preuves que l'équation taille = jeu aérien efficace est un peu dépassée, ou en tout cas remise en cause par l'évolution du jeu et des joueurs (deux phénomènes que j'ai tendance à opposer, mais sur lesquels je m'interroge : sont-ce les joueurs qui font évoluer le jeu, ou l'inverse ?).

 

J’ai été le premier hier à pointer du doigt les lacunes d’Evans dans le domaine aérien. J’en ai même reparlé hier. Ses récentes sorties ont tout de même prouvés qu’il s’est considérablement amélioré dans ce secteur de jeu comparé à l’année dernière.

 

Il y a du mieux dans ses performances, et pas seulement dans les airs.

Ta vision des choses n’est pas totalement infondée eu égard à la réputation que s’est donné notre Irlandais durant les deux dernières années. Mais personnellement, je continue à croire en lui. Il a certainement moins de talent que Jones et Smalling mais compense ce déficit avec son expérience et ça, on ne peut le lui enlever.

 

J’ai été conquis par ses débuts et je persiste à penser qu’il peut encore tirer son épingle du jeu. Je ne fais pas que le penser, je l’espère au plus profond de moi-même. Dans l’idéal, je souhaiterais voir Johnny associé à Smalling et Jones intégrer le milieu terrain où jusqu’à présent, ses matchs les plus aboutis ont été joués dans ce secteur de jeu. Que ce soit en Angleterre, ou à United.

[Gua2loup1]

Pas faux, mais Ayala me fait plus penser à Nesta et Ferdinand dans le style (d'ailleurs, je l'ai oublié, mais il a atteint leur niveau, même si moins longtemps).

 

(j'ai plus de + à te filer mon Jay).

C'est pas grave

Oui bien sûr, je voulais juste le rajouter à la liste vu que votre débat se porte principalement sur la détente et la taille et qu'il était le prototype parfait de ce dont vous débattez

[Captain Britain]

J’ai toujours eu l’impression que Sir Alex préférait avoir 3 défenseurs de bonne taille pour compenser notre déficit dans ce domaine au milieu et en attaque.

Je me rappelle d’ailleurs du match contre Everton au Goodison Park où il avait aligné O’Shea au milieu à la place de Carrick en expliquant qu’il voulait les contrer physiquement. Ce choix a été payant, puisque l’irlandais avait remporté tous les duels aériens qui l’opposaient à Fellaini.

 

Le cas Evra présente une exception. Bien qu’il soit mauvais, on continue à le faire jouer. C’est le Mancunien qui a disputé le plus de match sur les deux dernières saisons et on ne peut pas dire qu’il a été irréprochable et pourtant...

Le cas Evra interpelle quand même sévèrement. C'est un autre débat, mais si il appliquait sa jurisprudence jusqu'au bout, Evra ne jouerait pas autant, ou alors les jumeaux joueraient bien plus. Après, d'une certaine façon, notre style de jeu a évolué, et les joueurs alignés avec. Nous avons toujours eu une équipe relativement "petite", avec de nombreux joueurs ne dépassant pas une taille de 170 cm, sauf que, avant, nous imposions notre jeu, et que, depuis quelques années, nous subissons le jeu adverse. En imposant ton jeu, tu peux faire l'impasse sur le domaine athlétique, en le subissant, plus vraiment, car sinon ton équipe implose. C'est ce que fait Barcelone, et c'est aussi ce qui nous est souvent arrivé face aux Blues : domination technique puis fatigue physique et terminé, on n'en parle plus. J'imagine qu'aligner O'Shea et consorts a permis d'amortir cela, d'asseoir notre base défensive et notre polymorphie.

 

 

Ce n’était pas une théorie ^^ Mais un raisonnement logique et certaines statistiques me donnent raison. L’équipe de Blackburn -composée essentiellement de joueurs athlétiques- a marqué le plus de buts sur coup de pied arrêtés (15) dont un contre nous à Old Trafford. Statistique fournie par les commentateurs du match d’Arsenal ce week-end.

 

Après on peut toujours sortir des stats qui abondent dans notre sens pour prouver que notre position est la plus établie. Ce n’est pas mon but.

Ce que je veux dire à travers mes postes et je le répète, c’est que la taille est un critère bien plus important que les facteurs énoncés dans tes précédents postes, sinon des équipes comme Stock, Bolton où Blackburn ne baseraient pas leur recrutement/jeu uniquement sur les joueurs athlétiques.

Disons alors que je me suis mal exprimé : la taille est importante, certes, mais je n'en fais pas un critère clairement prioritaire pour un DC. Mais je te rassure, faut une taille minimum !

Pour terminer sur Evans : je n'imagine pas sa place menacée à court terme car, pour le moment, il est un défenseur central naturel plus accompli que Smalling (qui n'a pas reçu de formation et qui est encore inconstant) et Jones, parfois trop confiant quant à ses aptitudes techniques. Après, par court-terme j'entends 3-4 années (oui, nous sommes le seul club à pouvoir imaginer un court-terme qui s'étalerait sur cette durée, celle nous rapprochant de la date fatidique, du SAF-day). Si c'est un gars comme Mourinho qui arrive, il y a fort à parier qu'il fasse de Jones son Pepe mancunien, et que Evans conserve sa place aux côtés de Smalling, rejoignant ton idée..;

[Scholesy-18]

Phil jones reste l'avenir, c'est une pierre brut a paufiné à notre sauce ! Evans est un bon défenseur pour l'instant mais sera dépassé un jour où l'autre par le talent de jones.

[Ryan]

 

(j'ai plus de + à te filer mon Jay).

 

Je t'en prête un

[Keanx]

Quelqu'un a des nouvelles de lui? Tellement hate de son retour !!!

[superboydu92]

Selon la déclaration de SAF, il serait surement de retour jeudi contre l'Ajax !

[Norvegian]

très bonne nouvelle pour nous , il va apporter de la puissance à notre milieu

[Ole Gunnar Solskjaer]

On a vu un Phil Jones offensivement très bien, technicité et quelques belles tentatives, c'est pas de refus de le voir monter et de voir qu'il le fait encore très bien après la mésaventure de valencia, ça devrait aider un peu Nani.

[Jiminy]

Je l'ai trouvé en manque de rythme. Mais il s'agit d'un retour de blessure, donc déjà il a su aligner 90 minutes, et faire le taf. Ca présage de bonnes choses !

[Red Eye]

Un match tout à fait correct de la part de Jones, il a su utiliser sa puissance pour apporter offensivement, et a su rester concentré derrière. Un peu en manque de rythme comme Jiminy l'a souligné plus haut, mais cela devrait s'arranger s'il ne se blesse pas.

[Cocornitho]

J'ai pas pu voir le match. Mais Jones à droite, je suis pas fan. C'est comme mettre une muselière à un chien de police, ou un truc du genre. Je trouve que pour exploiter au mieux sa puissance, sa capacité de perforation, et son volume de jeu stratosphérique, Jones a besoin d'espaces, de beaucoup d'espaces, il a besoin de liberté de mouvements aussi bien longitudinale (en longueur, le long de la ligne de touche) que transversale (sur la largeur du terrain).

 

Mais à ce poste de right back, il n'a pas cette liberté transversale, bien qu'il puisse s'exercer à ses fameuses percées le long de la ligne de touche. En gros, on met une muselière à un gars qui peut/doit bouffer tout cru ses adversaires, en jouant au milieu à part exemple, où il a rendu ses meilleures copies (bien qu'il ait aussi été bon à droite). A court terme, on est perdant. Jones est un joueur qui a besoin d'espaces en largeur, c'est avant tout un joueur d'axe. Mais à moyen/long terme, c'est clair que jouer à ce poste lui permet d'améliorer son placement, choses d'une importance cruciale pour un défenseur. C'est peut-être une pré-formation au poste de stoppeur, même si ça reste son poste de prédilection, on peut pas dire que c'est un spécialiste du poste...

 

Je lui préfererai Rafael, plus fin techniquement et surtout formé au poste, et Smalling, plus soft mais plus juste. Mais au moins, on peut se dire qu'on pourra faire quelque chose lui. C'est déjà pas mal.

[Ole Gunnar Solskjaer]

Je l'ai trouvé en manque de rythme. Mais il s'agit d'un retour de blessure, donc déjà il a su aligner 90 minutes, et faire le taf. Ca présage de bonnes choses !

Pour un retour de blessure je l'ai trouvé très en jambes en première mi-temps, il allait de l'avant avec une certaine aisance , après la deuxième mi-temps est un peu plus compliquée mais son énergie n'était plus nécessaire par rapport à ce qu'a montré l'équipe.

[zo_united]

Joyeux anniversaire a Phil 20 ans aujourd’hui

[Mancunien-forever]

Phil Jones fête ses 20 ans today, un joyeux anniversaire à lui en espérant que les blessures le lâche et qu'il nous fasse une fin de saison de folie, en latéral, en DC ou en milieu déf', au choix ^^.

[pj harvey]

Mon choix se porterait sur le poste de milieu défensif, à l'heure actuelle.

[Mancunien-forever]

Avec ce fameux milieu Carrick-Jones-Cleverley qui en fait fantasmer plus d'un .

[Norvegian]

Bon ben joyeux anniv en retard :D

[pj harvey]

Même si son futur se dessine inévitablement en DC, à l'heure actuelle il est encore trop brut, trop fougueux, chien fou pour évoluer de façon durable à cette position, qui ne pardonne aucune erreur.

 

Cette énergie, il est préférable que l'on l'utilise, et qu'on en profite au milieu de terrain, pendant quelques temps, c'est d'ailleurs au milieu associé à Carrick, que je l'ai trouvé le plus fort cette année.

[mamadou10]

bon je ne sais pas ce que vous en pensez ,mais si saf essayait phil jones comme milieu de terrain permanent à coté de carrick serait une tres bonne option ,la période où il a été aligné à ce poste avec carrick fut tres satisfaisant ,notamment durant la periode de décembre avant qu'Il ne se blesse a la tête contre fulham .il est genereux dans l'effort ,dure sur l'homme très bon ball au pieds et plonge tres souvent dans la surface pour faire jouer ou avoir des positions de frappe (but contre aston villa ). bon les blessures n'ont pas aidé saf dans ses choix c'est sans doute pour cela qu'on a vu phil jones jouer perque dans 4 poste differents (lateral droit ,defenseur axial gauche ou droit ) milieu récupérateur des fois ....Dans le poste de défenseur centrale je trouve que chris smalling est meilleur et maitrise plus ce poste ,que jones , de meme que evans qui est moins bon que smalling selon moi mais meilleur que jones à ce poste bien que je trouve que phil a une marge de progression nettement superieur .je crois savoir que jones a été formé mileu et je ne veux vraiment pas qu'il soit denaturé a manchester .je souhaiterai vivement qu'on l'impose au mileu de terrain quit à le mettre en concurrence avec carrick claverly anderson , bon il peut des fois dépanner comme latéral ou défenseur ,mais je pense que son potentiel s'exprimera davantage au poste de mileu recuperateur dans un systeme de 4-4-2 oubien comme essuie glace devant la defense en 4-5-1.