Qui en attaque ?

[Loïc]

Voilà je vois depuis plusieurs semaines qu'il y a un réel débat autour du choix de l'attaque pour cette nouvelle saison. Par exemple certains n'ont pas l'air d'avoir confiance en Owen alors que d'autres croient en lui pour revenir à son niveau.

 

Ce sondage vous permet de voter pour un choix pour l'attaque et bien sur d'argumenter le plus possible votre choix en expliquant pourquoi par exemple une attaque Berbatov/Rooney serait plus prolifique qu'une attaque Rooney/Owen

J'ai pris compte des compositions qu'on a déjà vu à l'oevre, par exemple Welbeck/Rooney n'apparait pas dans le sondage car c'est un duo inédit mais si vous pensez que c'est la solution en attaque, libre à vous d'argumenter ce choix.

Modifié le 28 juillet 2010 par Anti-glazer
J'ai modifiée le sondage pour le mettre à jour, et ne pas devoir faire un autre sujet.

[symon]

Berbatov Rooney sans la moindre hésitation avec owen en joker, Rooney et Berbatov sont fort complementaire et sont plus talentueux que owen. En plus, Roo et Berba s entraine et joue ensemble depuis un an et je suis sur que ces deux la vont finir par s entendre comme larons en foires.

P.S: je sais meme pas si l expression est correct mais elle me fait triper

Modifié le 21 août 2009 par symon

[Loïc]

5 votes et une réponse...

 

Je rappelle juste que c'est mieux d'argumenter votre choix, c'est le but ^^

[007]

pour moi rooney-berbatov ce n'est pas assez car aucun des deux n'a le profil du "pur buteur".

rooney-owen non plus car pour l'instant owen n'explose pas donc je trouve ça bien trop risquer.

berbatov-owen, et ne pas faire jouer rooney !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????

peut etre faudrait il jouer avec 3 attaquants,pourquoi pas après tout ?

Modifié le 21 août 2009 par 7

[Augustin]

Je suis pour un 4-3-3 permanent avec Berbatov en pointe ou Owen (ou rooney si besoin). C'est simple lorsque Owen joue en pointe, il s'agit de plus jouer dans la profondeur et lorsque Berbatov est aligné il s'agit de jouer de profiter du jeu en remise de Berbatov et de sa technique pour faire monter le bloc. La place de Rooney serait en tant qu'ailier.

Certes il veut jouer attaquant, mais qu'il montre qu'il a les qualités pour alors. Pour moi à l'heure actuelle, il serait bien plus utile au milieu.

 

Puis un milieu à trois carrick - fletcher - Anderson, ça aurait quand même fière allure et ça pourrait faire craquer n'importe quelle équipe je pense. C'est autrement plus solide qu'un duo carrick - anderson ou qu'un duo fletcher - carrick, qui apparait plus bencale face à des équipes de haut standing.

Modifié le 22 août 2009 par Nidhogg

[JustUnited]

pour moi rooney-berbatov ce n'est pas assez car aucun des deux n'a le profil du "pur buteur".

rooney-owen non plus car pour l'instant owen n'explose pas donc je trouve ça bien trop risquer.

berbatov-owen, et ne pas faire jouer rooney !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????

peut etre faudrait il jouer avec 3 attaquants,pourquoi pas après tout ?

 

Peut etre oui, mais alors nos jokers s'appelleraient Welbeck et Macheda ? Sont-ils prets à compenser le nombre de buts qu'il nous faut ? Après tout qui sait...mais jouer avec nos 3 attaquants d'entrée c'est dangeureux ( à la fois pour les adversaires certes mais pour nous aussi niveau turn over, remplacements , choix tactique )

 

Je pense qu'il faut donner sa chance à la paire Rooney-Berbatov qui se doit de prouver qu'elle notre paire titulaire, si elle ne fonctionne pas je me demande ce qu'on va faire cette saison, et sinon oui pourquoi pas essayer Berbatov-Owen ça peut etre interessant ( Rooney nous ferait une Alan Smith et se reculerait au milieu dans le cas où il montre qu'il n'est pas serial buteur ? Je ne l'espere pas et j'espere vraiment qu'il se découvrira un vrai finisseur cette saison, car si ce n'est pas cette saison, on dira encore qu'il explosera l'an prochain et ainsi de suite :/ )

Modifié le 22 août 2009 par JustUnited

[En Avant MU]

Pour moi l'attaque est Rooney-Berbatov, les deux jouent ensemble depuis plus d'un an , ils ont quelque automatisme, alors qu'Owen (on a pu le voir mercredi) est loin de sa meilleur forme il faut lui laisser du temp. Welbeck-Macheda sont deux joueurs encore trop jeune pour etre l'attaque numéro 1 de Manchester.

[UniTeD iN tHe hEaRt]

Moi je verrais bien Rooney et Owen en pointe avec un Berbatov en soutien , en numéro 10 , pour distiller des passes aux attaquants et apporter un plus offensivement . Cela permettrait à Rooney et Owen de retrouver des marques et des automatismes qu'ils avaient en sélection et marqué une bonne vingtaine de buts chacun . Berbatov serait donc lui dans ce rôle de passeur mais aussi de buteur quant l'occasion se présente .

 

On pourrait me dire quel serait le système de jeu avec ses trois joueurs offensifs ? Ce n'est pas le sujet du topic mais je vois bien un milieu à trois , derrière Berba , assez défensifs et des arrières latéraux qui monteraient . Cela exclurait les milieux droits et gauches mais Fergie pourrait très bien avoir deux voir trois systèmes de jeu différents , je pense que les joueurs sont assez pros pour s'y adaptés

[Gerrard_8]

Si Rooney joue en pointe et persiste à jouer en pointe tout en orchestrant le jeu à sa manière mais pas de manière excessive alors je vote bien évidemment Rooney - Berbatov !

 

Car si le Duo Berbatov Owen fonctionne pas trop mal, c'est parce que Owen joue entièrement son rôle de finisseur et Berba celui du meneur capable de t'offrir des caviars. Donc si ça marche avec Owen, ça doit aussi marcher avec Rooney mais alors il devra comme on le repête depuis quelques temps, s'économiser et se concentrer sur son rôle de buteur qui lui a été confié en ce début de saison...

 

Owen reste selon moi le Joker de luxe, enfin il est censé l'être ! C'est un finisseur et avant de prétendre à une place de titulaire, faut déja qu'il prouve qu'il peut apporter satisfaction en terme de buts dans les 15 ou 30 minutes qui lui seront offert pendant les fins de matchs !

[Salma.]

j'ai mis Rooney-Berba, pour les automatismes développés, mais je pencherai plus vers Berba-Owen sur le plan purement théorique, je pense que j'ai déja dit pourquoi sur le topic de Berba: associer Berbatov à un renard des surface, associer un joueur trés technique, doué en un contre un, qui exèle dans les passes à un joueur trés opportuniste, souvent au bon endroit, au bon moment et qui se contente de finir l'action, le plus souvent au fond des cages. en décalant un peu les deux joueurs de fait que Berbatov joue un peu en dessous de Owen pour qu'il puisse servir de point d'appui entre l'attaque et le milieu, recevoir les passes du milieu et les deviés au buteur! cela dit, le milieu devra vraiment être dans un bon jour, pour aider Berba à compenser le manque de construction au niveau de l'attaque.

mais pour le moment, Owen n'est pas encore capable de jouer tous les matchs, parceque après tout, on l'a acheté en tant de joker de luxe et puis Rooney sur le banc... ce qui me ramène à mon choix du début.

 

[JustUnited]

Je suis d'accord avec toi Salma, sur le plan théorique la paire Berba-Owen est probablement la plus complémentaire mais effectivement sur le plan pratique il faudrait que nos milieux excellent pendant 90 minutes, de plus Owen n'est "qu'un" joker , d'où mon choix aussi pour la paire Rooney-Berba .

[rooneydu93500]

Moi Berba-Rooney en titulaire avec l' entrée d' Owen à la 60ème. Si on mène largement ( 2 buts d' écart) à la place de Rooney, si on doit encore se battre alors à la place de Berba.

 

Pour les gros matchs de C1, je mets le 4-5-1 avec Rooney en pointe accompagnés d' ailiers comme Nani, Tosic ou Valencia.

[Rooney]

Selon moi, il y a plusieurs possibilités, si on parle uniquement de la complémentarité je pense, vu les caractéristiques des deux joueurs, que la pair Owen, Berbatov peut être très bonne, car il y en a un qui crée le jeu et l'autre qui lui tourne autour en attendant un bon ballon. Mais sur un plan individuel le mieux c'est Rooney, Berbatov car ce duo aura le plus d'impact sur le jeu. Donc pour les matchs où il y a une très grande bagarre pour le ballon, c'est-à-dire, les matchs contre les grosses équipe la seconde pair est meilleur mais contre les équipes que nous dominons au milieu du terrain la première pair peux faire de très belles choses.

[jord2412]

Je ne savais pas vraiment où mettre cette news donc on va dire que c'est le topic le plus approprié.

 

http://www.le10sport.com/Football/Divers/Q...-180334286.html

Modifié le 18 mars 2010 par jord2412

[David-07]

Je ne savais pas vraiment où mettre cette news donc on va dire que c'est le topic le plus approprié.

 

http://www.le10sport.com/Football/Divers/Q...-180334286.html

 

 

Mdr Brandao-Niang

[Anti-glazer]

La suite du débat sur le sujet Berbatov ici :

 

Nous pouvons pas tirer de jugement aussi vite sur un possible duo Rooney - Chicharito. Il faut essayer tout d'abord et je reste persuadé qu'il pourront être complémentaire, du moins entre eux. Notre jeu pourrait en souffrir un peu mais Rooney est capable d'évoluer juste derrière la pointe pour utiliser sa qualité de passe en donnant des caviars à Chicharito car malgré que Berbatov soit un attaquant de soutien, rarement nous pouvons voir une complicité dans la passe en lui et Rooney, Berbatov ne crée pas assez de but direct pour Rooney et l'inverse étant de toute façon impossible tant Berbatov n'est pas un buteur dans l'âme.

Rooney avait tout pour être l'attaquant de soutien idéal, j'ai souvent été sceptique quant à son réel apport sur un terrain, mais lorsqu'il jouait derrière Ruud, il était plus que convaincant, et montrer pour son jeune âge des atouts important pour ce poste, une bonne qualité de passe, un sens du collectif, un effort défensif, une bonne frappe. Mais Ronaldo a explosé, on a recruté Tevez puis Berbatov, Ruud s'en est aller, et le rôle de Rooney a changé. Maintenant, s'il revient à ce qu'il était avant, oui le duo Rooney-Hernandez pourrait fonctionner, mais j'en doute fortement, cela le remettrait dans l'ombre alors qu'il vient d'effectuer sa première saison ballon d'orisable, et qu'il a l'Angleterre et Manchester a ses pieds.

 

C'est une façon de voir les choses, moi je vois que le duo de Chelsea est devnant nous alors que: Drogba a été blessé 1/3 de la saison et qu'en plus il a joué la CAN.

Dans les même conditions que Rooney (moins blessé et toujours en PL, pas à la CAN) leur duo serait loin devant nous.

Quant tu considère que Chlesea est notre plus gros rival (pour le titre), tu te rend compte qu'avec la paire Berba/Rooney t'es moins bien armé tout simplement. Donc oui pour moi il y a un soucis.

Autant je trouve Berba complémentaire avec Owen (le peu de fois ou ils ont joué ensemble, exemple comme contre Villa) autant avec Rooney ca ne colle pas depuis deux saisons.

J'aimerai bien savoir combien ils ont de passes décisives l'un pour l'autre ?

Paradoxalement, je trouve que le problème de notre attaque reste Rooney et son "intouchabilité" même quant il passe à coté de son match...

Oui, mais Lampard est un milieu de terrain, qui a de plus eu le luxe de tirer les pénalty, la comparaison avec Berbatov n'est pas évidente. Si on prend un attaquant de chelsea, les seconds couteaux que sont Anelka ou Malouda n'ont pas marqué plus de but que lui. Et puis, Chelsea jouait avec trois attaquants, il y avais donc plus d'espace, tant devant que derrière d'ailleurs, il est donc normal que chacun d'eux, profitant des largesses offertes par les deux autres, est marqué plus de but. Idem pour Lampard d'ailleurs.

Rooney qui joue les divas? depuis quand?

Si demain le coach va voir Rooney et lui dit "fils, cette saison tu jouera gardien de but!" je te garantie que le Rooney s'exécutera sans sourcillé d'un poile. Tu parle de lui comme si il venait de touché à la consécration .... ce qui n'est absolument pas vrai. Ce jeune est une star depuis qu'il a 16 ans! De plus, combien de fois c'est t'il sacrifié pour l'équipe? Et pourquoi maintenant sa devrait changer ?

Mouhahaha, épargnes toi ce genre de discours, Rooney n'est pas un saint, il s'est souvent plaint il y a deux saisons de son positionnement à gauche, et c'était avant qu'il ne soit mis en pleine lumière l'an passé. Je ne parle même pas de sa sortie face au turcs en LdC, de sa hausse de salaire alors que les finances du club sont en ruines ou de sa jolie interview après le match aller à l'AC Milan, qui démontre à quel point le bonhomme est vraiment différent des autres footballeurs . C'était peut être une star anglaise, mais maintenant, il est mondialement reconnu comme l'un des meilleurs du monde, il y a deux ans, il était beaucoup plus barré par d'autres têtes d'affiches. Et puis, la notoriété, c'est plus difficile d'y renoncer après y avoir gouter qu'avant (c'est comme le chocolat (ou comme moi, c'est selon (ou le custom : Moi pleine de chocolat … mais ça, c'est pour les intimes x.D))).

Ensuite deuxième point ou je te suis absolument pas.

Tu dis quand Pl il est impossible d'avoir deux purs buteurs et que sa ne donne rien de bon... tu étaiss ou en 98,99,00,01?? la doublette Yorke & Cole te rappèle quelque chose?? deux purs buteurs, voir deux renard des surfaces affamés faut pas me dire qu'ils avaient un rôle défensif important... le coach a d'ailleurs souvent dis vouloir retrouver une telle complémentarité dans l'équipe, mais n'y est jamais parvenu

De 1998 jusqu'à 2001, j'étais à l'école primaire, et tu sais pourquoi ? Parce que c'était il y a neuf ans, et que les choses n'étaient pas pareil à cette époque. La PL s'est beaucoup nivelé vers le haut, beaucoup plus d'équipes sont sortit du lot, et qui dit amélioration au foot-ball dit souvent augmentation de l'importance défensive, et c'est exactement ce qui s'est passé du coté du championnat anglais. Je nous vois très mal réussir actuellement avec deux purs buteurs, d'ailleurs ce n'est pas pour rien que Ferguson n'a plus tenté depuis l'expérience, de toute façon comme l'a dit coolman, le 4-4-2 comme on l'a connu meure à petit feu.

 

-4-5-1 power désormais-

[Jiminy]

Oui, mais Lampard est un milieu de terrain, qui a de plus eu le luxe de tirer les pénalty, la comparaison avec Berbatov n'est pas évidente. Si on prend un attaquant de chelsea, les seconds couteaux que sont Anelka ou Malouda n'ont pas marqué plus de but que lui. Et puis, Chelsea jouait avec trois attaquants, il y avais donc plus d'espace, tant devant que derrière d'ailleurs, il est donc normal que chacun d'eux, profitant des largesses offertes par les deux autres, est marqué plus de but. Idem pour Lampard d'ailleurs.

 

Tu fait erreure sur mon jugement. Je compare pas Lampard & Berbatov. Je compare le duo de perfomer des 2 plus grosses equipes de PL.

 

Et force est de constater que le meilleur duo est Drogba/Lampard que Roo/Berba.

 

Le principe même étant que je me fous de savoir quel poste il joue, si VDS me claque 25 buts en étant aux cages il sera pour moi le "performer" de l'équipe, gardien ou pas.

 

D'autant que tu prends pas mon analyse en entier puisque je dit que l'un de nos soucis en attaque est notre manque de modularité sur les matchs bloqués. Car quoi qu'il arrive ca sera toujours le second attaquant qui sortira pour laisser Rooney. Alors que souvent/parfois laisser berba et faire rentre Rooney, serais plus prolifique que de faire l'inverse.

 

J'ai adoré la première mi temps contre Villa car on a enfin pu voir une attaque differente et voir deux attaquant reellement complémentaires, et pas deux pointes ou un duo qui ne marche qu'a moitié (Roo/Berba).

 

[Dwight Yorke]

De 1998 jusqu'à 2001, j'étais à l'école primaire, et tu sais pourquoi ? Parce que c'était il y a neuf ans, et que les choses n'étaient pas pareil à cette époque. La PL s'est beaucoup nivelé vers le haut, beaucoup plus d'équipes sont sortit du lot, et qui dit amélioration au foot-ball dit souvent augmentation de l'importance défensive, et c'est exactement ce qui s'est passé du coté du championnat anglais. Je nous vois très mal réussir actuellement avec deux purs buteurs, d'ailleurs ce n'est pas pour rien que Ferguson n'a plus tenté depuis l'expérience, de toute façon comme l'a dit coolman, le 4-4-2 comme on l'a connu meure à petit feu.

 

 

-4-5-1 power désormais-

 

 

Et tu avais des couettes ?

 

Je trouve très catégorique sur le sujet, surtout que justement Sir Ferguson a plusieurs fois émit l'envie de recrée le fameux duo de 99 ... y a simplement plus la même complémentarité sur le terrain (et en dehors), et prétendre qu'il n'a pas essayé ... alors que Tevez est venu dans cette optique pour formé avec Rooney un duo infernal

 

 

L'aspect défensif a toujours été important et ce même entre 98-01! Le nivellement par le haut et une chose, avoir dans ton équipe deux joueurs aussi doué et offensif que Cole et Yorke en est une autre! si demain le coach retrouve une pareille paire alors tu verrai le retour en triomphe du 4-4-2

[Kebou]

C'est une façon de voir les choses, moi je vois que le duo de Chelsea est devnant nous alors que: Drogba a été blessé 1/3 de la saison et qu'en plus il a joué la CAN.

 

Dans les même conditions que Rooney (moins blessé et toujours en PL, pas à la CAN) leur duo serait loin devant nous.

 

Quant tu considère que Chlesea est notre plus gros rival (pour le titre), tu te rend compte qu'avec la paire Berba/Rooney t'es moins bien armé tout simplement. Donc oui pour moi il y a un soucis.

 

Autant je trouve Berba complémentaire avec Owen (le peu de fois ou ils ont joué ensemble, exemple comme contre Villa) autant avec Rooney ca ne colle pas depuis deux saisons.

 

J'aimerai bien savoir combien ils ont de passes décisives l'un pour l'autre ?

 

 

Paradoxalement, je trouve que le problème de notre attaque reste Rooney et son "intouchabilité" même quant il passe à coté de son match...

 

 

Il y a 2-3 ans, j'aurais été d'accord avec toi, il lui arrivait d'enchainer les mauvais matchs et là, il aurait mérité d'être sur le banc (le problème, c'est qu'à l'époque, Saha étant tout le temps blessé, on n'avait personne pour lui faire concurrence, mais Fergie aurait très bien pu mettre Tevez - Berbatov titulaires et Roo sur le banc l'année suivante ), mais cette saison, Rooney était quand même primordial dans notre rendement offensif, même s'il n'a pas toujours été brillant, il enchainait les buts (et puis qui pouvait-on mettre à sa place...).

 

La suite du débat sur le sujet Berbatov ici :

 

 

 

Rooney avait tout pour être l'attaquant de soutien idéal, j'ai souvent été sceptique quant à son réel apport sur un terrain, mais lorsqu'il jouait derrière Ruud, il était plus que convaincant, et montrer pour son jeune âge des atouts important pour ce poste, une bonne qualité de passe, un sens du collectif, un effort défensif, une bonne frappe. Mais Ronaldo a explosé, on a recruté Tevez puis Berbatov, Ruud s'en est aller, et le rôle de Rooney a changé. Maintenant, s'il revient à ce qu'il était avant, oui le duo Rooney-Hernandez pourrait fonctionner, mais j'en doute fortement, cela le remettrait dans l'ombre alors qu'il vient d'effectuer sa première saison ballon d'orisable, et qu'il a l'Angleterre et Manchester a ses pieds.

 

 

 

Oui, mais Lampard est un milieu de terrain, qui a de plus eu le luxe de tirer les pénalty, la comparaison avec Berbatov n'est pas évidente. Si on prend un attaquant de chelsea, les seconds couteaux que sont Anelka ou Malouda n'ont pas marqué plus de but que lui. Et puis, Chelsea jouait avec trois attaquants, il y avais donc plus d'espace, tant devant que derrière d'ailleurs, il est donc normal que chacun d'eux, profitant des largesses offertes par les deux autres, est marqué plus de but. Idem pour Lampard d'ailleurs.

 

 

 

Mouhahaha, épargnes toi ce genre de discours, Rooney n'est pas un saint, il s'est souvent plaint il y a deux saisons de son positionnement à gauche, et c'était avant qu'il ne soit mis en pleine lumière l'an passé. Je ne parle même pas de sa sortie face au turcs en LdC, de sa hausse de salaire alors que les finances du club sont en ruines ou de sa jolie interview après le match aller à l'AC Milan, qui démontre à quel point le bonhomme est vraiment différent des autres footballeurs . C'était peut être une star anglaise, mais maintenant, il est mondialement reconnu comme l'un des meilleurs du monde, il y a deux ans, il était beaucoup plus barré par d'autres têtes d'affiches. Et puis, la notoriété, c'est plus difficile d'y renoncer après y avoir gouter qu'avant (c'est comme le chocolat (ou comme moi, c'est selon (ou le custom : Moi pleine de chocolat … mais ça, c'est pour les intimes x.D))).

 

 

 

De 1998 jusqu'à 2001, j'étais à l'école primaire, et tu sais pourquoi ? Parce que c'était il y a neuf ans, et que les choses n'étaient pas pareil à cette époque. La PL s'est beaucoup nivelé vers le haut, beaucoup plus d'équipes sont sortit du lot, et qui dit amélioration au foot-ball dit souvent augmentation de l'importance défensive, et c'est exactement ce qui s'est passé du coté du championnat anglais. Je nous vois très mal réussir actuellement avec deux purs buteurs, d'ailleurs ce n'est pas pour rien que Ferguson n'a plus tenté depuis l'expérience, de toute façon comme l'a dit coolman, le 4-4-2 comme on l'a connu meure à petit feu.

 

 

 

 

-4-5-1 power désormais-

Qu'est-ce qu'il s'était passé contre les turcs?

 

Tu parles de cette interview là ?:

 

Wayne Rooney, auteur d'un doublé lors de la victoire de Manchester United à Milan mardi soir (3-2), regrette le but concédé par les Red Devils en toute fin de partie. «A 3-1, cela aurait été très difficile pour Milan de revenir dans la course à la qualification. Là, ils ont toujours une chance», a concédé Rooney. «Nous sommes déçus d'avoir encaissé un but à la fin du match mais c'est quand même un très bon résultat», a analysé l'international anglais. L'attaquant mancunien est également revenu sur le mauvais début de rencontre des siens, rapidement menés au score. «On les a trop respectés en première mi-temps en restant trop derrière». Avant de conclure : «Je suis ravi d'avoir marqué deux buts».

 

Sinon, entièrement d'accord avec toi sur l'évolution de la PL et le déclin du 4-4-2.

Modifié le 28 juillet 2010 par Kebou

[Bunny-Tsukino]

Si je me souviens bien, contre les turcs il avait fait sa crise et tirait une tronche de 3km, lorsque Fergie l'a fait sortir.

A confirmer.

[Rafael21]

Qu'est-ce qu'il s'était passé contre les turcs?

 

Ferguson le sort et il ne trouve rien de mieux à faire que de lancer sa pompe...

[Slash]

Qu'est-ce qu'il s'était passé contre les turcs?

 

Sorti en mode super énervé de se faire remplacer, ses chaussures en avaient souffert (balancées).

 

Edit : (toujours deux trains de retard moi)

Modifié le 28 juillet 2010 par Slash

[rooneydu93500]

Tu parles de cette interview là ?:

 

Elle est pas complète ton interview, il avait aussi dit que des joueurs avaient fait des grosses erreurs en début de match.

[Big_Nog]

Pour ma part j'ai mis Rooney et Chicharito car j'aime bien les contre fulgurant,

 

Berba a plus tendance a temporiser celons moi.

 

De temps en temps j' alternerais entre Ronney et Berba en attaquant de soutien.

[Xx-Red-Devil]

Pour ma part j'ai mis Rooney et Chicharito car j'aime bien les contre fulgurant,

 

Berba a plus tendance a temporiser celons moi.

De temps en temps j' alternerais entre Ronney et Berba en attaquant de soutien.

 

Tu mettrais donc Chicharito titulaire indiscutable ?