Le Football et son évolution

[Red Eye]

Je pense qu'un joueur excentré ayant des priorités offensives s'appelle un "ailier".

 

J'appellerais plutôt ça Attaquant excentré moi !

[barbiboum]

J'appellerais plutôt ça Attaquant excentré moi !

Là encore c'est un autre débat.. Un ailier est pour moi un attaquant excentré. Après la notion est floue, à quel moment est-on milieu excentré, à quel moment ailier? 433? 451? 442?

A quel moment est-on milieu? Attaquant?

 

C'est une autre histoire. Bien plus intéressante au demeurant que le poste d'arrière, qui me semblait pourtant bien défini.

[Gua2loup1]

J'ai la même conception du foot que toi barbiboum (et Alruud), mais apparemment notre vision du foot est trop carrée et ça en dérange certains

[Andeerson]

J'ai la même conception du foot que toi barbiboum (et Alruud), mais apparemment notre vision du foot est trop carrée et ça en dérange certains

 

Pas moi. Enfin pas le fait d'être carré, je peux tout à fait concevoir cette vision du foot car je la partageais avant, mais j'ai changé (d'un point de vue personnel, j'utiliserais plutôt le mot évolué). Ce qui me dérange c'est qu'on discrédite une théorie car elle est différente de celle qu'on pense juste.

[mondoudou]

Pour ne pas tout reprendre.

Pourquoi un ailier a des priorités offensives et l'arrière défensive? C'est la base de la base. Pourquoi demander à un arrière d'avoir des priorités offensives si c'est pour devoir compenser son jeu offensif?

On compense les montés des arrières le temps de l’action, ça s'arrête là. Le joueur devant compenser l'arrière deviendra l'arrière dans ton système. Qui compensera son changement de poste? On tourne ne rond.

 

Mais pour le jeu, pour le mouvement, pour perturber les défenses adverses, pour contrôler plus facilement le ballon, pour diversifié son attaque, pour proposer de nouvelles solutions offensives, un surnombre, pour permettre un renforcement dans l'axe (ou dans le couloir si lui prend l'axe) ...

Tu dois trop regarder la L1 et être trop habitué à l'absence de mouvement et de combinaisons et à voir ces joueurs arrêter dans la moitié de terrain adverse. Pourquoi crois tu qu'on est si mauvais ?

 

C'est ça le football, pour attaquer les joueurs doivent proposer des solutions au porteur du ballon, pour ça il faut bouger de leur position et se démarquer et chaque mouvement doit être compensé, plus on prend de zone plus on peut y arriver.

 

Qui compensera sa monté ? Le coulissement des 3 autres défenseurs pour prendre plus d'espace sur la largeur par exemple. Voilà fin de ton "cercle", on ne tourne plus en rond.

 

Sinon les propriétés des postes c'est toi qui te les inventes.

[barbiboum]

Pas moi. Enfin pas le fait d'être carré, je peux tout à fait concevoir cette vision du foot car je la partageais avant, mais j'ai changé (d'un point de vue personnel, j'utiliserais plutôt le mot évolué). Ce qui me dérange c'est qu'on discrédite une théorie car elle est différente de celle qu'on pense juste.

Mais c'est pas une question de discréditer quoi que ce soit. C'est juste que vous touchez à la base.

 

Quand Apple a créé OS, ils ont pas touché à UNIX, si jamais tu comprend.. Quand on modernise on se base sur la base et la base est qu'un arrière a pour priorité de défendre..

[t0m4]

Pas moi. Enfin pas le fait d'être carré, je peux tout à fait concevoir cette vision du foot car je la partageais avant, mais j'ai changé (d'un point de vue personnel, j'utiliserais plutôt le mot évolué).

:D

ANDEERSON monte au niveau 30!

 

Hein? ANDEERSON évolue!

 

ANDEERSON évolue en JAIPECHOLMELON!

 

[barbiboum]

Mais pour le jeu, pour le mouvement, pour perturber les défenses adverses, pour contrôler plus facilement le ballon, pour diversifié son attaque, pour proposer de nouvelles solutions offensives, un surnombre, pour permettre un renforcement dans l'axe (ou dans le couloir si lui prend l'axe) ...

Tu dois trop regarder la L1 et être trop habitué à l'absence de mouvement et de combinaisons et à voir ces joueurs arrêter dans la moitié de terrain adverse. Pourquoi crois tu qu'on est si mauvais ?

 

C'est ça le football, pour attaquer les joueurs doivent proposer des solutions au porteur du ballon, pour ça il faut bouger de leur position et se démarquer et chaque mouvement doit être compensé, plus on prend de zone plus on peut y arriver.

 

Qui compensera sa monté ? Le coulissement des 3 autres défenseurs pour prendre plus d'espace sur la largeur par exemple. Voilà fin de ton "cercle", on ne tourne plus en rond.

 

Sinon les propriétés des postes c'est toi qui te les inventes.

Heu tu te fous d'ma gueule là? ^^ Sérieux quoi !!

 

J'ai sérieusement pas envie de répondre, j'ai jamais dit qu'il ne faut ps de mouvement, au contraire. Toi tu dis qu'un arrière doit avoir des priorités offensive (ou peut avoir), moi je te dis que c'est faux. Point. Demande à SAF, demande à qui tu veux. On appel un arrière "un arrière" et c'est pas pour rien.

 

J'ai jamais remis en cause les mouvements. Et relis ce que j'ai écris.

Modifié le 23 juillet 2012 par barbiboum

[mondoudou]

Heu tu te fous d'ma gueule là? ^^ Sérieux quoi !!

 

J'ai sérieusement pas envie de répondre, j'ai jamais dit qu'il ne faut ps de mouvement, au contraire. Toi tu dis qu'un arrière doit avoir des priorités offensive (ou peut avoir), moi je te dis que c'est faux. Point. Demande à SAF, demande à qui tu veux. On appel un arrière "un arrière" et c'est pas pour rien.

 

J'ai jamais remis en cause les mouvements. Et relis ce que j'ai écris.

 

Non pas du tout.

 

Tu te trompes sur la base du foot. Enfin pour moi.

La base c'est le déplacement: l'appel et la vision pour voir l'appel puis la passe et le contrôle pour l'exécuté. En cantonnant une fonction à un poste tu vas à l'encontre des bases en fait.

 

Non ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'il est à l'arrière ...

 

Tu ne le dis pas mais tu le fais, tu les limites clairement.

Modifié le 23 juillet 2012 par mondoudou

[Jiminy]

:D

ANDEERSON monte au niveau 30!

 

Hein? ANDEERSON évolue!

 

ANDEERSON évolue en JAIPECHOLMELON!

 

 

Toi aussi t'as pécho la cartouche jaune avec le Pikachu qui te colle au basque comme un chewing gum ?

Modifié le 23 juillet 2012 par Jiminy

[Gua2loup1]

Pas moi. Enfin pas le fait d'être carré, je peux tout à fait concevoir cette vision du foot car je la partageais avant, mais j'ai changé (d'un point de vue personnel, j'utiliserais plutôt le mot évolué). Ce qui me dérange c'est qu'on discrédite une théorie car elle est différente de celle qu'on pense juste.

 

C'est exactement ce que vous êtes en train de faire en ne faisant pas l'effort de comprendre ce que veux dire barbiboum alors que c'est pourtant clair ce qu'il essayes d'expliquer (à moins que je sois un surdoué et que je ne le sache pas ^^) !

On a compris qu'il faut du mouvement et que les joueurs doivent s'entraider et couvrir l'autre qui monte etc on est pas débile, juste que si on appelle un arrière comme cela c'est qu'il y a une raison. Après bien sur que le joueur en question n'est pas obligé de suivre à la lettre son poste et peut avoir d'autres caractéristiques

[t0m4]

Non j'avais la rouge où on n'savait pas capturé psychokwak (Aha tu jouais à Pokémon!!)

[Graciak]

C'est parce qu'il part de l'arrière qu'on l'appelle un arrière tout simplement. Maintenant je suis d'accord avec mondoudou, un poste ne doit en aucun cas limiter les joueurs, le barca en est un exemple avec alves arrière latéral mais qui joue très très haut et au contraire abidal qui était pratiquement un troisième DC. Ou encore la ligne d'attaque de cette année qui souvent sur le papier ressemblait à quelque chose du genre

 

Cuenca Fabregas Messi

 

Mais pourtant sur le terrain Messi et Fabregas avaient une liberté quasi complète, malgré que leur postes respectifs étaient avant centre et ailier droit. Deux éléctrons libres(voir 3avec iniesta) là ou la majorité des équipes n'en ont qu'un maximum, généralement un 10 qui d'ailleurs n'a pas forcément une liberté totale. Pourquoi ils se permettent ça ? Simplement parce qu'il y à dans cette équipe une intelligence collective suffisante pour que les mouvements soient toujours compensés. Le couloir pris par alves couvert par une défense à 3 par exemple, ou messi et Fabregas qui sont assez intelligents tout les deux pour pas se marcher sur les pieds malgré qu'ils aient tout les deux le même rôle, c'est à dire pas de rôle défini.

 

C'est je pense un bon exemple du fait qu'un poste n'induit pas forcément un rôle et ne doit pas brider le joueur pour permettre l'expression individuelle et donc collective;

[Loïc]

Jiminy il jongle entre Max Payne et Pokemon, un vrai gamer!!!

[Invité Saga]

:D

ANDEERSON monte au niveau 30!

 

Hein? ANDEERSON évolue!

 

ANDEERSON évolue en JAIPECHOLMELON!

 

 

:D

[End Of Kids Era]

Par contre oui un attaquant est par défaut un peu égoïste et c'est là que l'invention des compos sans attaquants est géniale c'est que ça enlève en quelque sorte l'égoïsme de l'attaquant.

Je ne suis pas loin de penser exactement l'inverse. Que les compos sans attaquants ont atteint et franchi la limite, mettant des barrières et des inconvénients à toute cette branlette intellectuel sur la conversation du balle et cette absence de poste dans le football. Déjà, j'aimerais bien savoir ce qui fait dire que la composition sans attaquant est géniale ? L'épiphénomène espagnol, qui contient plus de variables à prendre en compte qu'il n'en faut ? Et encore, peut-on parler d'une Espagne géniale sans attaquant ? J'en doute fort. Un match pourri face à l'Italie en ouverture.. avec l'entrée d'un neuf qui multiplie soudainement les occasions espagnol par dix, un match avec un neuf face à l'Irlande où les verts se prend une branlée, le changement de Navas face à la Croatie qui malgré son but ''kikou, merci Iniesta'' n'a pas été convaincant au possible, le match le plus ennuyeux, lent, insipide de l'Euro face à la France sans neuf, un match moyen face au Portugal (avec un neuf me semble-t-il), et enfin une branlée face à l'Italie, où tout de même la moitié des buts sont marqué une fois qu'il y a un attaquant sur le terrain. Alors oui, la finale fut une maîtrise totale, mais doit-on oublier tout le reste de la compétition pour autant ? Dans ce cas, la France 98 était bien meilleure que celle de 2000, or j'aurais plus d'un doute là dessus. Au delà de la difficulté à franchir les matchs de l'Euro, il faut surtout noter qu'à chaque fois qu'un attaquant rentré, l'Espagne avait bien plus d'occasion, sans forcément en concéder extrêmement plus, donc j'ai un peu de mal avec ce concept de ''compo géniale''. Loin d'être démontrer en tous cas. Del Bosque est souvent revenu avec un schéma avec un numéro neuf, hésitant sur ce qui serait le mieux pour son Espagne. Donc oui l'Espagne est championne d'Europe, mais je ne vois pas en quoi le système de jeu portugais, croate, allemand, italien, etc, aurait à palir de celui espagnol. Pour moi, le schéma de Cristiano Ronaldo et sa bande est aussi, pour ne pas dire plus, convaincant que celui des dop... euh je veux dire, des talents espagnols.

 

Pourquoi ? Parce que dans le mythe de la conversation du ballon, on à oublier que c'était pas mal aussi de savoir quoi en faire. Sans attaquant, le jeu manque de profondeur et l'utilité même d'avoir la balle ne devient plus que ''empêcher l'adversaire de l'avoir'', ce qui vous en conviendrez est un peu limité. Même sans beaucoup de ballons, l'adversaire peut toujours marquer sur un coup-franc pourri, un corner obtenu, un contre d'école ou une mauvaise relance, et là, tu pleures. Ca c'est beaucoup vu avec le Barça de cette année, où privé de Villa et n'ayant que des gentils conservateurs de balle sur l'aile, bah le jeu catalan manquait clairement d'appel et de profondeur pour faire quelque chose. Alors heureusement pour eux, ils ont Messi (donc pas vraiment une composition sans attaquant, loin de là) et d'ailleurs y a qu'à voir que dans 75% des situations, c'est lui qui s'est chargé de débloquer un Barcelone mal-engagé. Ou quand la Barça-dépendance de Messi est devenue la Messi-dépendance du Barça. Or, un mec comme Messi, il y en a qu'un (d'ailleurs, croire que Fabregas ou Silva pouvait jouer ce rôle était franchement candide..), donc se toucher sous la couette sur ce genre de compo, non merci.

 

C'est la limite du ''ouais, le poste, on s'en fout''. Bah non, on s'en fout pas. Un joueur a un minimum de devoir de ''base'' à accomplir. Un latéral doit un minimum défendre, un défenseur je n'en parle pas, tout comme un attaquant doit un minimum chercher à mettre des buts (pas forcément par lui-même). Sinon, le jeu se détériore, et devient n'importe quoi. Que je sache l'Espagne avait deux vrais défenseurs centraux, deux latéraux (oui Alba est un latéral pure, me parlez pas ''kikou, c'aurait pu être un ailier'', non, non, NON), un vrai gardien (bon, heureusement...), de vrais milieux. ''Bah oui, c'est évident'' me diriez vous ? Bien, on peut donc commencer à saisir l'hérésie d'un schéma sans attaquant. Le poste de base n'est pas inventé pour faire jolie. Replongeons dans ce laboratoire tactique qu'est la catalogne. Alves par exemple, tout le monde dit qu'il attaque plus qu'il ne défend ? Peut-être. Guardolia l'a plusieurs fois mis ailier, pour voir, par manque de banc, ou autre raison. Le résultat fut qu'Alves était bien moins bon en ailier qu'en latéral. Idem pour Busquet, adepte de la descente en « troisième » défenseur pour couvrir la montée du dit Alves. Seulement lorsque Busie commence défenseur, il est bien moins convaincant qu'en terme de MdF, même dans les phases défensives. Et oui, un poste, c'est pas pour rien, c'est des repères, des fonctions, des choses à savoir et à faire. Un schéma à l'espagnol sans attaquant, ça manque de profondeur, d'utilisation du ballon, de but.

 

Parce qu'arrêtez la masturbation sur ''l'intérêt du foot, c'est la passe'', non, non, ''l'intérêt du foot, c'est de marquer un but de plus au moins que l'adversaire'' et autant enlever un attaquant offre plus de garantie pour ne pas prendre de but contre soi, autant il diminue les chances d'en marquer nous-même un.

[Andeerson]

Je peux malheureusement pas trop te répondre là maintenant car mon écran d'ordi est niqué (je te répondrai pleinement dès qu'il sera réparé), mais là tu sors la phrase du contexte, j'ai dit que par rapport à l'égoïsme de l'attaquant le fait de ne pas en mettre résolvait ce problème, de plus je militais pour un vrai 9 à la pointe espagnole, surtout face aux italiens très fort dans l'axe, un pivot aurait été parfait. Maintenant si je switch la partie "branlette espagnole", et que je prends ton dernier paragraphe, oui le but n'est pas de faire des passes, mais tactiquement, la "passe à 10" barcelonaise est très importante car elle permet de ne pas perdre la balle (c'est con à dire comme ça hein ?) et donc de garder la maîtrise du ballon, de la possession et de ne pas se prendre de but, etc. Donc oui, le but c'est de marquer des buts, mais la seconde chose c'est de ne pas s'en prendre, et là la passe à 10 est importante.

Modifié le 25 juillet 2012 par Andeerson

[jAX]

Je ne suis pas loin de penser exactement l'inverse. Que les compos sans attaquants ont atteint et franchi la limite, mettant des barrières et des inconvénients à toute cette branlette intellectuel sur la conversation du balle et cette absence de poste dans le football. Déjà, j'aimerais bien savoir ce qui fait dire que la composition sans attaquant est géniale ? L'épiphénomène espagnol, qui contient plus de variables à prendre en compte qu'il n'en faut ? Et encore, peut-on parler d'une Espagne géniale sans attaquant ? J'en doute fort. Un match pourri face à l'Italie en ouverture.. avec l'entrée d'un neuf qui multiplie soudainement les occasions espagnol par dix, un match avec un neuf face à l'Irlande où les verts se prend une branlée, le changement de Navas face à la Croatie qui malgré son but ''kikou, merci Iniesta'' n'a pas été convaincant au possible, le match le plus ennuyeux, lent, insipide de l'Euro face à la France sans neuf, un match moyen face au Portugal (avec un neuf me semble-t-il), et enfin une branlée face à l'Italie, où tout de même la moitié des buts sont marqué une fois qu'il y a un attaquant sur le terrain. Alors oui, la finale fut une maîtrise totale, mais doit-on oublier tout le reste de la compétition pour autant ? Dans ce cas, la France 98 était bien meilleure que celle de 2000, or j'aurais plus d'un doute là dessus. Au delà de la difficulté à franchir les matchs de l'Euro, il faut surtout noter qu'à chaque fois qu'un attaquant rentré, l'Espagne avait bien plus d'occasion, sans forcément en concéder extrêmement plus, donc j'ai un peu de mal avec ce concept de ''compo géniale''. Loin d'être démontrer en tous cas. Del Bosque est souvent revenu avec un schéma avec un numéro neuf, hésitant sur ce qui serait le mieux pour son Espagne. Donc oui l'Espagne est championne d'Europe, mais je ne vois pas en quoi le système de jeu portugais, croate, allemand, italien, etc, aurait à palir de celui espagnol. Pour moi, le schéma de Cristiano Ronaldo et sa bande est aussi, pour ne pas dire plus, convaincant que celui des dop... euh je veux dire, des talents espagnols.

 

Je ne pense pas qu'on puisse juger de l'utilité et du niveau d'une animation de jeu sur le parcours de l'Espagne à l'EURO. Les Espagnols arrivent à la compétition après 4 ans intenses avec des matchs tous les étés (ou presques) et des saisons à 50 matchs ou plus. De fait, avec la possibilité de gagner sans s'épuiser, la priorité a surtout été mise sur l'économie des énergies avec comme objectif la finale. L'Espagne n'a jamais tremblé dans la compétition, alors pourquoi chercher à passer la deuxième ? Le premier match face à l'Italie se faisait face à une équipe forte, Del Bosque le savait, tout le monde le savait donc un nul (avec ensuite 2 victoires) qualifiait espagnols et italiens. Pour le reste, l'Espagne était largement au-dessus des autres (Eire, Croatie, France et même Portugal, suffit de regarder la prolongation où les Portugais n'ont pas exister bien que l'Espagne jouait avec Cesc Fàbregas comme "faux 9") et s'est complètement donnée en finale avec le résultat qu'on connait. D'ailleurs pour cette finale, je ne pense pas qu'on puisse établir un bilan de l'animation sans pointe et de l'animation "classique" dans le football, parce que les Espagnols ont arrêté de jouer à partir du moment où l'Italie était à 10. Les deux derniers buts sont anecdotiques.

 

Pourquoi ? Parce que dans le mythe de la conversation du ballon, on à oublier que c'était pas mal aussi de savoir quoi en faire. Sans attaquant, le jeu manque de profondeur et l'utilité même d'avoir la balle ne devient plus que ''empêcher l'adversaire de l'avoir'', ce qui vous en conviendrez est un peu limité. Même sans beaucoup de ballons, l'adversaire peut toujours marquer sur un coup-franc pourri, un corner obtenu, un contre d'école ou une mauvaise relance, et là, tu pleures. Ca c'est beaucoup vu avec le Barça de cette année, où privé de Villa et n'ayant que des gentils conservateurs de balle sur l'aile, bah le jeu catalan manquait clairement d'appel et de profondeur pour faire quelque chose. Alors heureusement pour eux, ils ont Messi (donc pas vraiment une composition sans attaquant, loin de là) et d'ailleurs y a qu'à voir que dans 75% des situations, c'est lui qui s'est chargé de débloquer un Barcelone mal-engagé. Ou quand la Barça-dépendance de Messi est devenue la Messi-dépendance du Barça. Or, un mec comme Messi, il y en a qu'un (d'ailleurs, croire que Fabregas ou Silva pouvait jouer ce rôle était franchement candide..), donc se toucher sous la couette sur ce genre de compo, non merci.

 

Le but du "3-7-0" (sorti par l'entraîneur de Santos) ou de l'animation sans pointe n'est pas de renforcer le milieu de terrain, mais de rendre la défense adverse complètement folle. Sur le papier ça peut être un schéma sans attaquant, mais dans les faits, Dani Alves attaque, Iniesta attaque, Xavi attaque, Cesc attaque, Messi attaque etc. L'équipe joue avec 7 ou 8 attaquants donc le jeu ne manque pas de profondeur si l'animation est comprise et parfaitement appliquée, car là où le Barça place Alves comme un perforateur sans ballon, l'Espagne n'arrivait pas à faire d'Alba un joueur aussi mobile, la faute sans doute à une mauvaise gestion de Del Bosque. Mais ce n'est pas le sujet, ce que je voulais dire par là, c'est que ce n'est pas l'animation ou le système qui est défaillant ou mauvais, c'est l'utilisation qui en ait faite.

 

Pour ce qui est de la saison du Barça, il a énormément de facteur à prendre en compte comme les absences de Pedro et Villa, l'intégration d'Alexis Sanchez, le nouveau rôle pour Fàbregas, la baisse de régime de Xavi, la saison plus difficile de Dani Alves et surtout l'absence d'Abidal qui a rendu "caduque" le 3-4-3.

 

 

C'est la limite du ''ouais, le poste, on s'en fout''. Bah non, on s'en fout pas. Un joueur a un minimum de devoir de ''base'' à accomplir. Un latéral doit un minimum défendre, un défenseur je n'en parle pas, tout comme un attaquant doit un minimum chercher à mettre des buts (pas forcément par lui-même). Sinon, le jeu se détériore, et devient n'importe quoi. Que je sache l'Espagne avait deux vrais défenseurs centraux, deux latéraux (oui Alba est un latéral pure, me parlez pas ''kikou, c'aurait pu être un ailier'', non, non, NON), un vrai gardien (bon, heureusement...), de vrais milieux. ''Bah oui, c'est évident'' me diriez vous ? Bien, on peut donc commencer à saisir l'hérésie d'un schéma sans attaquant. Le poste de base n'est pas inventé pour faire jolie. Replongeons dans ce laboratoire tactique qu'est la catalogne. Alves par exemple, tout le monde dit qu'il attaque plus qu'il ne défend ? Peut-être. Guardolia l'a plusieurs fois mis ailier, pour voir, par manque de banc, ou autre raison. Le résultat fut qu'Alves était bien moins bon en ailier qu'en latéral. Idem pour Busquet, adepte de la descente en « troisième » défenseur pour couvrir la montée du dit Alves. Seulement lorsque Busie commence défenseur, il est bien moins convaincant qu'en terme de MdF, même dans les phases défensives. Et oui, un poste, c'est pas pour rien, c'est des repères, des fonctions, des choses à savoir et à faire. Un schéma à l'espagnol sans attaquant, ça manque de profondeur, d'utilisation du ballon, de but.

Là tu ne parles pas de poste mais de rôle, le libéro par exemple est un défenseur, mais le Kaiser, Laurent Blanc ou d'autres était les meneurs de jeu de leurs équipes. Certes ils devaient défendre (pas comme les stoppeurs) mais ils devaient aussi aider l'attaque. Il y a l'autre exemple de l'Ajax ou de la sélection hollandaise et ce fameux football total où n'importe quel joueur peut être amener à attaquer ou défendre en effectuant bien sûr un dépassement de ce qui et sa fonction initiale. Eh bien pour l'animation sans pointe c'est pareil puisque chaque joueur est amené à remplacer ponctuellement la pointe.

 

Pour la démonstration avec les joueurs du Barça, je en partie d'accord. Alves ne peut pas évoluer plus haut parce que sa force est de venir de l'arrière et donc d'apporter un surnombre. Par contre Busquets est mauvais en défense pour d'autres raisons, c'est uniquement parce qu'il est lent et donc souvent pris de vitesse mais encore ça ne se voit que lorsqu'il joue avec Piqué. Quand il jouait avec Abidal ça fonctionnait. Un contre exemple est Mascherano, milieu défensif excellent mais qui se révèle être un défenseur parfait. Le dépassement de fonction peut amener sur la durée un joueur à évoluer à une autre position mais aussi dans un autre rôle.

 

Parce qu'arrêtez la masturbation sur ''l'intérêt du foot, c'est la passe'', non, non, ''l'intérêt du foot, c'est de marquer un but de plus au moins que l'adversaire'' et autant enlever un attaquant offre plus de garantie pour ne pas prendre de but contre soi, autant il diminue les chances d'en marquer nous-même un.

Mais avoir un attaquant n'est pas également synonyme de but, la Juventus qui dispose de plusieurs attaquants n'en a aucun qui a dépassé les 10 buts.

 

 

 

 

 

Pour revenir à l'idée d'Andeerson concernant le recul du meneur sur le jeu et le potentiel offensif des latéraux, je suis d'accord, d'ailleurs l'évolution du foot va vers ce sens. Avant, les 10 étaient les rois du jeu, mais il y avait aussi les libéros. Aujourd'hui le 10 est pour ainsi dire mort (remplacé par les ailiers, les relayeurs et une nouvelle forme de meneur de jeu) pour laisser la place à des joueurs comme Xavi, Scholes, Pirlo bref des meneurs beaucoup plus reculés évoluant parfois devant la défense. Voir le jeu et l'organiser se fait de façon beaucoup plus reculés, donc forcément les joueurs que le meneur lance peuvent venir d'encore plus bas. Si le dix distribue aux attaquants ou aux milieux latéraux, le joueur qui évolue dans un milieu à 3 ou dans un double-pivot peut distribuer le jeu à ses arrières latéraux qui arrivent donc lancés.

[mondoudou]

Je ne suis pas loin de penser exactement l'inverse. Que les compos sans attaquants ont atteint et franchi la limite, mettant des barrières et des inconvénients à toute cette branlette intellectuel sur la conversation du balle et cette absence de poste dans le football. Déjà, j'aimerais bien savoir ce qui fait dire que la composition sans attaquant est géniale ?

 

Pourquoi ? Parce que dans le mythe de la conversation du ballon, on à oublier que c'était pas mal aussi de savoir quoi en faire. Sans attaquant, le jeu manque de profondeur et l'utilité même d'avoir la balle ne devient plus que ''empêcher l'adversaire de l'avoir'', ce qui vous en conviendrez est un peu limité.

 

Même sans beaucoup de ballons, l'adversaire peut toujours marquer sur un coup-franc pourri, un corner obtenu, un contre d'école ou une mauvaise relance, et là, tu pleures. Ca c'est beaucoup vu avec le Barça de cette année, où privé de Villa et n'ayant que des gentils conservateurs de balle sur l'aile, bah le jeu catalan manquait clairement d'appel et de profondeur pour faire quelque chose.

Or, un mec comme Messi, il y en a qu'un (d'ailleurs, croire que Fabregas ou Silva pouvait jouer ce rôle était franchement candide..), donc se toucher sous la couette sur ce genre de compo, non merci.

 

C'est la limite du ''ouais, le poste, on s'en fout''. Bah non, on s'en fout pas. Un joueur a un minimum de devoir de ''base'' à accomplir. Un latéral doit un minimum défendre, un défenseur je n'en parle pas, tout comme un attaquant doit un minimum chercher à mettre des buts (pas forcément par lui-même). Sinon, le jeu se détériore, et devient n'importe quoi. Que je sache l'Espagne avait deux vrais défenseurs centraux, deux latéraux (oui Alba est un latéral pure, me parlez pas ''kikou, c'aurait pu être un ailier'', non, non, NON), un vrai gardien (bon, heureusement...), de vrais milieux. ''Bah oui, c'est évident'' me diriez vous ? Bien, on peut donc commencer à saisir l'hérésie d'un schéma sans attaquant. Le poste de base n'est pas inventé pour faire jolie.

 

Replongeons dans ce laboratoire tactique qu'est la catalogne. Alves par exemple, tout le monde dit qu'il attaque plus qu'il ne défend ? Peut-être. Guardolia l'a plusieurs fois mis ailier, pour voir, par manque de banc, ou autre raison. Le résultat fut qu'Alves était bien moins bon en ailier qu'en latéral. Idem pour Busquet, adepte de la descente en « troisième » défenseur pour couvrir la montée du dit Alves. Seulement lorsque Busie commence défenseur, il est bien moins convaincant qu'en terme de MdF, même dans les phases défensives. Et oui, un poste, c'est pas pour rien, c'est des repères, des fonctions, des choses à savoir et à faire. Un schéma à l'espagnol sans attaquant, ça manque de profondeur, d'utilisation du ballon, de but.

 

Parce qu'arrêtez la masturbation sur ''l'intérêt du foot, c'est la passe'', non, non, ''l'intérêt du foot, c'est de marquer un but de plus au moins que l'adversaire'' et autant enlever un attaquant offre plus de garantie pour ne pas prendre de but contre soi, autant il diminue les chances d'en marquer nous-même un.

 

Mouais alors on a actuellement deux équipes seulement qui jouent de cette façon, l'Espagne une équipe nationale dont les automatismes et les réglages collectifs sont limités et le Barca depuis deux saisons. Un résultat certes mitigé pour la première qui remporte tout de même la coupe d'Europe et un succès pour la seconde, énorme pour la première année et moins éclatant pour la seconde avec les absences de Villa (parce que Villa ne joue pas comme attaquant de pointe) et Pedro pour des joueurs qui en effet apportent moins de profondeur.

Donc déjà je dois t'avouer que j'éprouve une très forte incompréhension quand tu dis que ce système a montré toutes ses limites.

 

Non l'utilité est aussi de garder son équilibre, tu peux te permettre de prendre des risques offensifs si tu prévois une forte possession qui va elle même limiter ces risques sans parler des replacements qu'elle peut permettre.

 

Donc tu vois toi même que la profondeur peut venir d'autre part que de l'attaquant.

Pour Messi de son niveau peut être mais pas de son profil.

 

Non absolument pas, le poste importe et évidement le joueur doit avoir un rôle précis mais ce rôle n'est pas forcément impliqué par le poste. On ne dit pas "on s'en fou" ou fait ce que tu veux on verras bien, non loin de là.

"Pas forcément par lui même" déjà ça change tout, tous les joueurs doivent cherché à mettre des buts pas forcément par eux même.

Ta démonstration qui suit dans ce paragraphe n'a aucun sens.

 

Après tu vas dans notre sens, tu nous montres un latéral technique et ultra offensif qui défend très peu qui est pourtant meilleur en tant que latéral qu'ailier d'après toi. Mais ça remet en cause ce que tu dis sur les latéraux avant.

Je ne comprend pas trop ce que tu essaies de dire ensuite, Busquets est meilleur en mdf qu'en dc ? Et alors ? C'est sensé montrer quoi ? Si on te cites des milieux qui sont devenues d'excellent défenseurs ça prouvera le contraire de ce que tu dis ? Certain défenseurs attaquaient plus qu'ils ne défendaient d'ailleurs.

Sinon le Barca la saison précédente n'a pas semblé manquer de tout ce que tu dis.

 

Non marquer un but de plus c'est le but du foot, pas son intérêt.

[Red Eye]

Il y a eu plusieurs choses très intéressantes que j'ai pu lire sur le football ici, en général. Je ne suis pas d'accord avec tout, mais je vais m'expliquer. En quelques points.

 

La Base du Football: le mouvement, l'équilibre, la passe ?

 

De ce que j'ai pu voir, certains divergeaient ici sur la base même du football. Certaines personnes voyaient le Mouvement comme étant la base de ce sport, tandis que d'autres pensaient plutôt que l'équilibre était la base de ce sport. J'ai aussi vu, je crois, que d'autres encore, voyaient plutôt la passe comme étant cette fameuse base. Et moi, je suis de cet avis. La passe est de mon point de vue la base même du football. Car sans passe, tout mouvement perd son utilité.

Si je devais un peu schématiser ma pensée, et lui donner un ordre, ce serait ainsi: passer le ballon se situe au-dessus du mouvement, qui lui-même se situe lui-même avant même l'équilibre. Je m'explique d'abord sur le mouvement. Ce dernier se doit d'être intelligent, pour être l'une des bases fondatrices du football. En effet, je pense que les mouvements intelligents permettent en même temps à l'équipe d'avoir un certain équilibre. De la coordination dans les mouvements crée automatiquement l'équilibre si cher à certains d'entre nous.

Mais cela est tout de même régit par la passe. La passe fructifie les mouvements, car aussi intelligents soient-ils, ils ne seront pas exploitables si les ballons ne parviennent pas à destination. La passe permet donc d'exploiter les mouvements qui doivent favoriser l'équilibre, en résumé.

C'est pour ça également, que je trouve le rôle de la technique ambigu. J'ai toujours pensé que la technique était moins importante que l'intelligence de jeu, parce qu'en soi, une technique sans intelligence, sans vision de jeu ne servirait à rien. Mais désormais, la Technique a un rôle très important, puisque sans un minimum de technique, un joueur aura du mal à exploiter les mouvements de ses partenaires, et gâcherait un peu tout. C'est ce qui est utile dans les relances, ou devrais-je dire, primordial dans les relances, si l'équipe veut lancer une offensive construite. Entre autres, c'est ce qui est possible de reprocher à Nemanja Vidic, mais cela a déjà suffisamment été dit.

 

Les Postes

 

Je suis là en adéquation avec ceux qui pensent que les postes fixent des rôles basiques. Mais le joueur ne peut, et ne doit pas se contenter du minimum. Et surtout, ces roles basiques peuvent tout de même changer selon les joueurs, les caractéristiques même de l'équipe en générale, selon sa tactique, son style de jeu. A Manchester United, on a pas demandé à John O'Shea d'effectuer les mêmes montées que Patrice Evra lorsqu'il le remplaçait. Les joueurs ne se ressemblent pas tous, et je trouve plutôt que les rôles de bases doivent être adaptés aux joueurs, et non pas aux postes en eux-mêmes.

Et si on veut prendre des exemples hors Mancgester United, on peut prendre l'exemple du Real Madrid, dans lequel Arbeloa et Marcelo, lorsqu'ils sont alignés à gauche, n'ont pas le même rôle, l'espagnol à ce poste était chargé de bien couvrir ses partenaires, en solidifiant son coté, favorisant ainsi de plus nombreuses offensives des milieux de terrain madrilènes, alors que le brésilien montait beaucoup plus, et ainsi, les milieux de terrain du Real se montraient plus prudents dans leurs éventuelles montées, je pensais notamment à Sami Khedira en 2010-2011. Là, étant donné qu'Arbeloa a, pour de bon, basculé sur le couloir droit, il n'y a plus vraiment cette possibilité de mettre en valeur cette différence.

 

Je voulais aussi revenir sur un autre point, à savoir le rôle des défenseurs centraux et le lien avec la technique. Ces derniers, avec le gardien de but, semble être les joueurs les moins versatiles (et encore) du terrain. Pour moi, comme chaque joueur, les défenseurs centraux sont censés avoir deux types d'approche, de rôle si vous préférez.

 

- Lorsque l'équipe attaque.

- Lorsque l'équipe défend.

 

Car il m'apparaît évident que lorsque l'équipe est en possession du ballon, ou non, il existe une différence notable. Je commence par ma vision du défenseur lorsque l'équipe est en phase défensive. Son "rôle de base" serait pour moi de gêner les offensives adverses, que ce soit l'attaquant ou n'importe quel autre adversaire. Ici, la technique n'est pas forcément très très utile pour le défenseur central. Son objectif doit être de contrer les adversaires, de récupérer le ballon. Une bonne vision de jeu, un sens du placement, et une relative efficacité dans les duels "suffit" (facile à dire, oui). En revanche, l'ennui, c'est une fois qu'il récupère le ballon, et que l'équipe passe en phase offensive, ou de contre-attaque. Là, la technique devient nécessaire pour ne pas détruire les velleités de son équipe.

Une fois encore, il faut voir quel style adopte l'équipe. Un joueur comme Vidic ne pourrait par exemple, à mon avis, pas vraiment briller s'il jouait à Barcelone, à cause de ce déficit de sa part. En revanche, on a tous pu constater son excellent niveau, lorsque son équipe défend bas.

 

Bref, je m'égare un peu. Là où je voulais en venir, c'est que je pense que le défenseur central lui-même doit avoir une certaine influence dans les attaques de son équipe. Il devrait pouvoir trouver ses partenaires sans leur balancer des longs ballons devant, avec une relative simplicité.

Aujourd'hui, le football tend à se "totaliser" où tous les joueurs doivent participer au jeu avec une relative efficacité. Ouais, c'est à la mode.

[Gua2loup1]

Ouais, c'est à la mode.

 

J'ai jamais aimé la mode

 

Mondoudou toi qui sait tout, quel est l'intérêt du football stp ?

[Red Eye]

J'ai jamais aimé la mode

 

Mondoudou toi qui sait tout, quel est l'intérêt du football stp ?

 

Malheureusement, si on ne suit pas la mode, on est vite mit à l'écart ...

[Andeerson]

Si le Football Total est à la mode, alors c'est la mode qui a duré le plus longtemps au monde. Depuis 1974 et l'Ajax de Rinus, le Totaal Voetbal survit à tout et plus fort que la mode, et depuis 1974, il y a au moins à chaque fois une équipe qui le pratique ou qui s'en inspire. Le Football Total c'est pas un effet de mode non, c'est le foot en quelque sorte.

Modifié le 30 juillet 2012 par Andeerson

[Marvin]

C'est plutot une forme de foot. Un des shéma possible. Il n'est rendu possible qu'avec des joueurs techniquement et tactiquement tres forts. Les barcelonais l'ont rendu possible grace a une génération incroyable. Cette forme de football lorsqu'elle est pratiquée à ce niveau est difficilement "contrable". Chelsea ont gagné cette année en ayant une chance de cocu et l'Inter de Mourinho en profitant de belle maniere au match aller d'une contre performance barcelonaise et d'une belle réussite en betonnant au retour.

Leur "cattenaccio technique" fait des ravages aussi bien en compet internationale et nationale et aujourd'hui dire qu'on ne tend pas vers ce type de jeu semble aberrant. C'est pour ça qu'on a plus tendance à former des joueurs petits et/ou tres technique et rapide. D'ailleurs Blanc a même déploré que la formation francaise ne tende pas plus vers ça (la forme était immonde, mais le fond correct).

L'explosion de joueurs japonais est l'exemple parfait de la tendance vers ce football total, eux qui forment que ou presque ce type de joueur. Ferguson l'a d'ailleurs bien compris et le recrutement de Kagawa le prouve.Il veut changer son systeme, le faire évoluer, car il est vieux papy, mais pas fou.

Modifié le 30 juillet 2012 par Marvin

[Red Eye]

Si le Football Total est à la mode, alors c'est la mode qui a duré le plus longtemps au monde. Depuis 1974 et l'Ajax de Rinus, le Totaal Voetbal survit à tout et plus fort que la mode, et depuis 1974, il y a au moins à chaque fois une équipe qui le pratique ou qui s'en inspire. Le Football Total c'est pas un effet de mode non, c'est le foot en quelque sorte.

 

Il a toujours existé, oui. Il n'a jamais été aussi productif. Aujourd'hui, il n'y a pas qu'une équipe qui se démarque des autres en prônant ce style de jeu, mais cette forme de foot comme le dit Marvin, est devenue presque un objectif pour nombre d'équipes.

Et je ne pense pas me planter complètement en disant qu'aujourd'hui, le Football Total est quand même plus efficace au niveau des titres obtenus, en témoigne donc Barcelone ou l'Espagne.

Et il n'y avait peut-être pas ce sentiment autrefois, qui faisait que si on adoptait pas le football total, on était anachronique.

Modifié le 30 juillet 2012 par Red Eye