Red panther

Bayindir fait la même contre Spurs : c'est le football de l'époque qui fait que les gardiens sont des guimauves (comme le reste de l'équipe d'ailleurs). Et puis Schmeichel et De Gea n'étaient pas obligé de faire le ménage avant le corner : ils avaient des types qui se nommaient Keane, Vidic ou Stam pour le faire (donc faire leur travail), pas le clown dont je ne répèterais pas le nom parce que je me saoule moi-même à force...

C'est la faute à Onana !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Merci de faire preuve d'un minimum d'honnêteté 👍

Comment oses-tu critiquer nos défenseurs ?! Quelles excuses peux t-on trouver si tu les condamnes ?!!! 😉😂

Il était où Maguire le GOAT ?

Mais peut-être pas les nôtres du coup...

Maguire et ses réflexions à Onana : bonne ambiance 😂

Mainoo en MO , je ne trouve pas ça déconnant (plutôt avec Amad). Déjà du brouillard sur la pelouse, j'espère qu'on arrivera à y voir quelque chose jusqu'à la fin du match...

Ben ouais mais faut comprendre aussi : dès que ça parle histoire, y en a ils sont direct dans l'abus. Alors tu m'étonnes qu'ils supportent pas le poids du maillot...

Allé Kobbie : ce soir tu repasses la première !!

Comme je l'ai expliqué auparavant, je n'oppose pas des individus mais un système. En ce sens, il me paraissait pertinent d'associer les résultats de RVN car, comme je le disais, il a fait du TH en terme de compo, de starégie, de coaching etc. Ce qui est logique : il n'allait pas réinventer une nouvelle équipe pour 4 matchs. Si je reprends les éléments : - tu proposes de retirer 2 matchs à Amorim, donc de retirer 7 buts encaissés à son système. - TH c'est 16 buts encaissés en 13 matchs, soit 1.23 par match. Avec RVN, on passe à 19 buts en 17 matchs, soit 1.11 par match. Le rapport est de - 0.12 ce qui est loin d'être énorme mais surtout, dans les deux cas, ça reste inférieur à la moyenne du système RA qui est de 1.88 buts encaissé par match. En somme, ta proposition tronque les résultats, mon calcul ne fait que les confirmer : je ne réécris rien du tout ni n'améliore quoi que ce soit. Comme indiqué dans mon premier post, j'ai répondu au question évoqué dans le podcast. La défense en premier. J'ai ensuite expliqué que je passerai à la suite plus tard car j'ai tout calculé et que cela prends tu temps. Cependant, rien ne t'interdit de prendre les devants. Tu m'accuses encore de vouloir améliorer le bilan de TH, je te renvois à ma réponse au-dessus et te rappelle que dans mon post suivant, concernant l'attaque, je n'ai pas inclus les résultats offensif de RVN. J'aurai pu, suivant la même logique que la défense puisqu'on est bien dans le même système de jeu, mais les 8 buts inscrit contre un adversaire aussi faible que Leicester me paraissaient bien trop exceptionnel pour réellement peser et être significatif. Si j'avais agit comme pour la défense, ça faisait + 11 pour le système TH et donc mieux qu'Amorim. La preuve donc que je n'ai rien cherché à améliorer. Ce n'est qu'une interprétation, et ce n'est pas la mienne. Quand on voit que RVN n'a cessé de répéter qu'il était prêt à aider le club, alors que la rumeur de l'arrivé d'Amorim persistait, et que les joueurs sont allés chouiner auprès de la direction pour que RVN reste au club, pour moi ce match ressemblait plus à une opération séduction des joueurs au près d'un coach qui espérait encore pouvoir décrocher le saint Graal. Lors de nos "superbes" prestations contre Chelsea et le PAOK, tu as senti une libération ? Désolé, mais non : Pourquoi, le capitanat conditionne le jeu de Bruno, c'est un totem d'immunité ? J'ai du mal à voir le rapport , surtout que la critique de départ des anti TH c'est de dire que Amorim doit composé avec des joueurs issus du recrutement du néerlandais. Sauf que Bruno et ceux que je cite était avant l'arrivée de TH, et hormis Rashford désormais, Amorim les fait tous jouer (certains l'accuse même de faire du lobbying pro-lusitanien... abusé). Il l'a fait à Bournemouth l'an passé : il avait sorti Garnacho à la mi-temps et avait souligné son manque d'investissement en conférence de presse. A la page 7 du topic du joueur, tu avais d'ailleurs commenté l'intervention de TH de la sorte : S'il fait, c'est pas bien. S'il ne fait pas, c'est pas bien. Et ce sur le même sujet... que suis-je censé comprendre ? Rien ne sert de sortir de ses gonds, il suffit d'être factuel et précis.

Essayons d'y voir un signe : d'habitude, un changement de coach amène de bons résultats avant que ça se casse la gueule. Là, on va peut-être faire l'inverse ! 👍

Débat intéressant sur système et animation. Je pense qu'on ne trouvera pas d'issue 😅, mais c'est toujours plus intéressant. J'avais bien compris : la comparaison est prématurée car il y a trop peu de matchs. Cela n'interdit pas de faire un point en essayant de trouver des éléments techniques précis pour ne pas se limiter à des impressions (terme qui ne signifie rien sur le plan sportif). Comme signalé, je ne compare pas les bilans des coachs, j'essaye de comparer l'évolution des systèmes. Je compare des systèmes pas des individus. Les 9 premiers matchs de TH : 6 victoires, 4 défaites 15 bp 13bc. Avec une dégelé contre MC mais une victoire contre Liverpool et les gunners. Mais les résultats m'importent peu, je cherche à voir comment le jeu évolue. 1 / des ailiers qui intervertissent leurs positions n'a rien d'exceptionnel et peut être tout à fait intégré dans un plan de jeu. Qui plus est, sur une face de transition, la recherche d'espace est prioritaire et appelle les joueurs à faire preuve d'initiative, ce n'est pas nouveau. 2/ dans un système où la ligne de défense est haute, il n'est pas rare d'avoir un 6 qui se tient à proximité de ses animateurs offensifs, d'où les possibilités d'occasion de marquer. Il n'y a rien d'anti-systémique là dedans. 3/ en terme de système, on peut le voir également y compris à MU : sur les deux derniers matchs, surtout City, on a beaucoup vu Amad se replacer sur son aile droite laissant le loisir à Mazraoui de se projeter plus dans l'axe droit. Sa capacité à marquer dépend ensuite de sa technique et des possibilités créées par les autres joueurs. Un système n'est pas un jeu fondamentalement figé. L'animation ne signifie pas une liberté absolue pour les joueurs non plus. Le fait que Bruno dézone de manière systématique explique aussi pourquoi, malgré ses compétences techniques, il est capable de pourrir les mouvements de l'équipe. Au final, on ne peut pas voir les choses de manières figées et unilatérales (système : babyfoot, animation : liberté) et j'interroge ce concept. Les stats ne servent pas à enfermer dans des cases mais justement à essayer de comprendre ce que de base on a du mal à expliquer par manque de compétence : je n'ai pas l'intention d'apprendre à TH, Amorim ou Guardiola ce qu'ils doivent faire parce que je n'ai pas leur niveau. Ce sont eux les maître du jeu, pas moi. Ai-je dis le contraire ? J'ai justement souligné que la force du système Amorim, c'était d'être flexible et que par le mouvement coordonné (donc systémique) des joueurs, ce système peut s'adapter et se montrer tantôt offensif, tantôt défensif en fonction des besoins et des problématiques rencontrées. Ai-je dis que nous dominions ? J'ai surtout souligné que nous avions une meilleure maîtrise du ballon sous Amorim. Il ne s'agit pas de domination à proprement parlé. Qu'est-ce qu'un tir cadré ? Une frappe pourrie toute écrasée au milieu du but que le gardien ramasse tranquille, ou un bel enroulé en pleine lucarne sur lequel le gardien va se détendre ? Afin de mesurer l'impact de la chose, je me sert plutôt des grandes chances qui indiques un potentiel de but plus élevé qu'une simple frappe cadrée. Voilà, à ton tour : peux tu m'expliquer ce qu'est "une impression devant la télé" pour reprendre ton propos ? Et donc, la question de l'entraîneur si chère à tous ?

Bien, pour finir : on bouge ou on ne bouge pas ? Tout d'abord, modifier, évoluer, adapter ou changer le système dépend des objectifs que l'on se fixe. Le changement tendrait à un besoin plus immédiat de résultats, et nous en avons besoin car l'acquisition d'un titre cette année se révèle tout de même compliqué (attention à ne pas sous-estimer le niveau de la Ligue Europa), un qualif en CL est loin d'être faite et au rythme où nous sommes actuellement, il n'est pas évident d'envisager une qualification européenne tout court. D'un autre côté, on a déjà épuisé pas mal de stratégie pour obtenir du résultat (FA Cup l'an passé), et cela engendrerait l'émergence d'un autre système d'où découlerait une autre animation et qui nécessiterait potentiellement l'apport de joueurs différents etc etc... bref, une mécanique dont on ne pourrait plus se débarrasser, rendant presque impossible un retour à l'actuel 343. Donc, on ce qui me concerne : non, on ne change pas. Pour plusieurs raisons : - la première, c'est qu'on est que au début du processus, logique. - le système mis en place par Amorim dispose d'une certaine flexibilité lui permettant de se muter en cours de match suivant les besoins. Il n'est donc pas nécessaire de bouger les lignes actuelles, mais de poursuivre le travail d'assimilation aux joueurs. Et je le redis, selon moi, il n'y a pas deux types de formation possible dans une même équipe de nos jours. Juste une bonne formule à trouver et qui fonctionne dans le temps. - la création d'un projet de jeu commence toujours par la question : "quel jeu pour quels joueurs ?". Amorim a une réponse pour le jeu, la question des joueurs reste en suspend : entre les incompatibles, ceux qui peuvent s'adapter, ceux qui ne veulent pas, ceux qui vieillissent etc... là, INEOS doit amener sa part de réponses et cela risque de durer un peu. En somme, on constate que pas mal de joueur, malgré le fait qu'ils soient pros, on du mal à évoluer naturellement dans le nouveau système. Ce qui signifie que cela risque de prendre beaucoup de temps et que certains problèmes ne seront résolus qu'à partir d'un nouveau recrutement. Ce qu'il nous manque en priorité, et cela a déjà été constaté, c'est un QI foot plus élevé. Et c'est pour ça que le système Amorim me convient et que j'estime qu'il doit être privilégié coûte que coûte. Au Sporting, Amorim n'avait pas des foudres de guerre techniquement mais des joueurs intelligents et investis. Il a développé à partir de là un système basé sur une intelligence collective de jeu, un jeu où les soutiens au porteur de balles sont toujours présents, où la défense et le milieu peuvent moduler leur nombre et leurs positionnements, où le pressing s'effectue par secteur ou de manière globale en fonction du besoin... une sorte de football total en somme où les joueurs doivent apprendre à raisonner pas seulement pour les autres mais aussi avec les autres pour coordonner leurs actions. Cela va être long, très long, car aujourd'hui, on en est encore à l'empilement de performances individuelles plus qu'à un collectif rôdé qui raisonne comme un seul homme. Personnellement, je m'attends à une saison blanche, peut-être même en ce qui concerne une qualif européenne. Mais c'est peut-être nécessaire d'en passer par là : l'antithèse de tout ce qui a été fais depuis ces dernières années. Si INEOS accepte cette situation et décide de soutenir Amorim dans la durée, cela peut passer. Pour cela, il faudra, en cas de résultats moyens ou mauvais, ne pas céder à la pression de certains joueurs, ni a celle des supporters. Quant à celle des actionnaires...

Effectivement, établir des comparatifs est bien trop prématuré, il s'agit surtout de répondre à des questions évoquées dans le podcast pour essayer d'y apporter un éclairage un peu plus précis et ne pas rester sur des impressions. D'ailleurs, je n'ai pas encore aborder la question du système (faut-il le faire évoluer/changer ou pas ?) et les autres conséquences sur le jeu (offensive notamment) car j'étais entrain de faire le point sur les différents rendus en terme d'animation offensive et le recueil ainsi que le calcul des données (car je n'ai pas trouvé de résultats tous fais et j'ai du presque tout calculer moi-même) prend du temps. Je vais donc y revenir maintenant. La question n'a pas était posé dans le podcast, mais où en somme nous offensivement ? L'impression dégagée sur le forum est que nous manquons de finissions mais que la maîtrise du jeu est meilleure et va dans le bon sens. Toujours en s'appuyant sur les matchs de PL, on constate un total de buts inscrits sous TH de 8 sur 9 match et 9 pour Amorim en trois matchs de moins, ce qui est positif, en nuançant toutefois puisque 4 ont été marquer sur le seul match d'Everton (un peu comme sous RVN où nous avons inscrit 11 buts en 4 matchs dont 8 contre le seul Leicester en deux rencontres). Et malgré cela, on n'a pas le sentiment de plus de maîtrise devant, en terme de finition surtout. Alors, pour revenir sur ton point de vue, qu'est-ce qui a le plus d'importance à partir de ce constat : le système ou l'animation ? En terme de possession, sous TH nous tournions majoritairement entre 55 et 57% de tenu de balle (39% et 67% pour les deux perfs les plus éloignées), avec une moyenne de 432 passes réussies par match et une moyenne de 3 grandes chances par rencontre. Sous RA, nous tenons plus le ballon puisque nous tournons entre 60 et 70% (48 et 71% en pointe négative et positive), 480 passes réussies en moyenne et 2.3 grandes chances créées. Les xG montre également une tendance à être moins dangereux globalement même si le début de saison semblait plus prometteur avec 3 rencontres autour des 1.50 et 3 rencontres au-dessus de 2.30 ce qu'on ne retrouve pas aujourd'hui, la meilleure perf étant contre Bournemouth à 2.28 et la moins bonne 0.22 contre les Gunners. En somme, on maîtrise mieux tout en étant moins dangereux dans le jeu mais en ayant un taux de conversion plus élevé. Dernier détail sur la défense : on avait constaté que notre défense s'améliorer en partie parce que nous concédions moins de tirs. Depuis le début de saison, 10.7 tirs concédés pour 3.2 grandes chances concédées par match sous TH, 10.6 tirs et 1.8 sous RA. En somme, nous maîtrisons un peu mieux le jeu, sommes moins dangereux offensivement mais notre taux de conversion est meilleur. Défensivement, on concède autant de tirs (ce qui est positif vu que le nombre est plutôt bas), concédons moins d'occasion dangereuses mais on prend plus de buts. Un véritable paradoxe dans le quel, pour moi, le système prend toute sa place. Nous étions à 4 défenseurs sous TH avec deux nouveaux (De Ligt et Mazraoui) et un "replacé" (Dalot). Donc, l'influence des joueurs existe mais leur positionnement et leur manière d'agir dans le système et suivant les consignes les rendaient plus efficaces. Assumer un système de jeu à 3 DC est plus complexe dans le positionnement, la couverture et le replis (surtout pour certains gabarit comme Maguire, Evans et dans une moindre mesure De Ligt). Cela nécessite aussi une intelligence tactique indispensable pour nos pistons et une efficacité élevé de leurs actions afin de ne pas perdre le ballon trop vite et de mettre rapidement en difficulté la ligne de 3. Offensivement, tel que j'ai pu l'observer dans une vidéo d'un youtuber anglais, le principale problème réside dans le fait que les joueurs n'arrive pas à se mettre dans les meilleurs conditions pour être efficace, rien qu'à la relance. Il met en avant la structure latérale en losange du Sporting d'Amorim : Et montre comment les déplacements de certains joueurs viennent casser la structure et la rendre inefficace : videoplayback (1).mp4 videoplayback (2).mp4 Il met aussi en avant comment l'usage des pistons n'est pas réalisé dans le bon timing ni au bon endroit, indiquant qu'il faut pouvoir les projeter dans un espace (au passage, j'ai vu Mount le faire une fois contre City) : videoplayback (3).mp4 videoplayback (3).mp4 Alors que notre souci et que nous utilisons des pistons collés à la ligne et qui enferme le soutien : videoplayback (4).mp4 Il y a bien ici de l'animation créée par les joueurs, mais elle sort bien du cadre imposé par le système de jeu et les consignes tactiques qui en découlent. Oui, les joueurs créés, mais dans le cadre qui leur est imparti en terme de mouvements, d'espaces, d'appels, etc... et lorsque la structure vient à être cassé par des mouvements trop fluides, trop libre, la dite structure ne peu pas fonctionner. Certains aujourd'hui regrette un football trop cadré, moins libre, moins innovant. Moi, je pense que cadrer dans joueurs dans un système n'est pas un souci et surtout n'est pas moins efficace qu'un joueur qui cherche à passer en revue toute une défense sans regarder autour de lui. Le football reste un sport avant d'être un éventuel spectacle. Alors, faut-il apporter des modifications au système Amorim tel que le préconise @Jiminy ? Et bien conclusion de mon propos dans le courant de la journée 😅

Pour revenir sur les premiers éléments du débat du podcast, revenons sur quelques chiffres et statistiques : - sur la question autour de l'intérêt d'une victoire contre City en championnat plutôt qu'en coupe, ben alors les gars : sous Ten Hag, nous avons battu City en championnat le 14 janvier 2023, 2 buts à 1 (but décisif de Rashford). - encaisse t-on plus de buts sous Amorim que sous TH : pour l'instant oui. En PL, TH c'est 11 buts encaissés sur 9 matchs. Amorim, c'est aussi 11 buts mais pour 6 matchs seulement. Si on prend l'ensemble des rencontres, PL + coupes, TH c'est 16 buts encaissés en 13 matchs, soit 1.23 but par match. On pourrait pousser la chose plus loin en intégrant les résultats sous RVN car après tout, le système était le même avec la même compo, les mêmes joueurs aux mêmes postes, le même coaching en cours de matchs. On arriverait donc à 19 buts encaissés en 17 matchs, soit 1.11 but encaissé par match. Sous Amorim, un total de 9 match a été joué (6PL, 3 coupe) pour 17 buts encaissé, soit 1.88 par match. Quant aux raisons qui, selon moi, amèneraient à ces résultats, j'y reviendrai par la suite. - Amorim ne peut progresser dans son système parce qu'il a les joueurs de TH. C'est loin d'être évident : 25 joueurs ont participé aux matchs depuis le début de la saison. 10 d'entre eux sont issus de l'académie ou de mercatos avant TH, soit 40% de l'effectif. MU a joué 27 matchs depuis le début de la saison. En terme de participation, sur les joueurs "non-TH", on retrouve parmi les plus utilisés : - Dalot 27 matchs - Bruno : 26 matchs - Garnacho : 26 matchs - Rashford : 24 matchs (tiens donc, 4 des joueurs les plus unanimement décriés...) - Diallot : 25 matchs On est quand même à 5 joueurs, soit une moitié d'équipe, auxquels on peut rajouter les 14 matchs de Maguire et Mainoo. A noter qu'Amorim a fait jouer et reconduit tous ces joueurs depuis son arrivée à l'exception de Rashford en tribune depuis 3 matchs. Parmi les joueurs recrutés sous TH, les plus justement décriés et les plus participatifs sont évidemment Zirkzee (25), de manière aléatoire Casemiro (20), Eriksen (15). Concernant Onana (25), il fait un très bon début de saison et on ne peut que constater qu'il recommence à merder depuis l'arrivée d'Amorim. Là aussi, nous essayerons de voir pourquoi un peu plus loin. On peut aussi noter que parmi les joueurs les plus utilisés, on retrouve Mazraoui (26), De Ligt (22) et Ugarte (20), qui comptent parmi les joueurs les plus fiables (il a d'ailleurs été dit durant le podcast que l'absence de De Ligt était en grande parti responsable de nos échecs défensifs cette semaine) et qui ont été recrutés sous le mandat du coach hollandais. A noter qu'Eriksen et Casemiro joue de moins en moins et qu'Anthony ne compte que 10 apparitions depuis le début de saison dont seulement 2 titularisations, dont une sous Amorim. En sommes, que ce soit sur le nombre de joueurs "non-TH" utilisés et les performances des joueurs recrutés sous TH et utilisés par Amorim, l'argument de départ ne tient pas selon moi. Ces chiffres n'ont pas pour objectif de signifier que ce n'est pas mieux sous Amorim, simplement de couper court à tous ceux (pas forcément dans le podcast) qui nous ont survendu pendant un an que TH était responsable d'absolument tout (et je pèse mes mots) dans les déboires de l'équipe et qui ont laissé à penser qu'une fois partie, ça irait mieux. Et qui aujourd'hui, face à la réalité du terrain, n'arrive pas à assumer le fait que c'est plus compliqué que ça. Voilà pour les premiers éléments, je reviendrai plus tard sur la question du système de jeu et le cas Rashford (et autres joueurs dans la balance).

Quand les U18 se seront fais marcher dessus physiquement, ça réclamera les U16 et ainsi de suite...

Parce qu'on n'a personne pour faire tourner avec Dalot en piston gauche et que Mazraoui doit déjà tenir la baraque à droite.

Ce n'est pas qu'un problème de finition : on ne prend jamais la défense à revers, pas de déséquilibre créé, pas de défenseur pris de vitesse, pas de face à face avec le gardien... on ne cadre pas nos frappes parce qu'à chaque fois, elles sont soit la conséquence d'un centre en retrait au 20 mètres, soit la conséquence d'une course rentrante du porteur de balle toujours à la même distance. Du coup, on frappe toujours avec une forêt de défenseurs devant nous... on n'a presque jamais de situation où l'adversaire est désorganisé au moment où on doit conclure.

Plus du fait de notre "attaque". Malgré le fait que notre défense part en sucette depuis quelques matchs...

Maguire, notre meilleur défenseur, va nous sauver dans les arrêts de jeu !

Deux fois plus que Bournemouth, mais autant de cadrés...

Avez t-on vraiment besoin d'un nouvel entraîneur pour ça ? Changer tout un staff pour faire une revue d'effectif, ça me semble léger pour un club qui veut retrouver les sommets. Changer de coach, c'est dans un premier temps générer un déclic dans la tête des joueurs. Manifestement, ça n'a pas l'effet escompté chez plusieurs d'entre eux. Ugarte sort. Bruno va redescendre d'un cran et Garnacho va prendre sa place.

Match assez équilibré jusqu'au but, on prend un peu plus l'ascendant sur la fin de période. Mais ça manque d'explosivité, de vitesse, ça reste assez figé dans l'ensemble : pas de déséquilibre ni d'indécision créés chez l'adversaire. Bruno croque, mais force est de constater qu'il est le seul en position de finisseur sur nos temps forts.