Chelsea 1 - 0 Manchester United

[polux1878]

Et faut qu'on arrête ces p***** de centres à la con aussi. C'est n'importe quoi de centrer au hasard comme ca et de répéter ces mêmes actions 10-15 fois par match. Là 17 centres je sais pas si vous vous rendez compte mais c'est ridicule qu'on se soit pas procuré au moins une occasion franche. Valencia, Adnan (mon dieu qu'est ce qu'il m'énerve celui là) et meme Di Maria qui fait toujours le même exter coté gauche.

Pareil pour les coups francs à mi distance et les corners, j'en parle même pas.

di-maria ======>>>>PSG

[Red Eye]

Une occasion la plus franche pas cadrée, c'est inquiétant pour les deux tirs cadrés

 

Bah non, pas forcément.

 

Faut toujours du cas par cas. Genre une frappe qui passe à un millimètre à côté des buts, c'est toujours plus dangereux qu'une frappe puissante boxée droit sur le gardien.

Genre MU-Barcelone en 2007/2008, y'a pas eu beaucoup de tirs cadrés finalement, mais beaucoup de bonnes occasions.

 

Les stats ça donne plus un style qu'autre chose. En 2008/2009, Park rate une grosse occasion contre Barcelone sans toucher le ballon, sans tirer ...

[Invité Skynet]

Non je trouve pas, 8 frappes qui passent à 1mm du but, c'est pas mieux que 8 frappes boxées par le gardien. Dans le dernier cas si la frappe n'est pas boxée c'est but, dans le premier cas c'est juste... rien. C'est du vent.

Faut pas non plus trop exlure les stats, les stats de tirs cadrés font parti des stats qui veulent le + dire quelque chose. Quand tu vois qu'un City pendant toute une saison tablait sur + 10 tirs, le quart seulement cadré, ouh c'était impressionnant, sauf que chaque grand match ils avaient beau avoir la possession, des actions "dangereuses" (je fais expres avec les parenthèses), finalement c'est défaite.


Si nos occas franches sont nos occas pas cadrées, il faut commencer à s'inquieter et vite travailler la dessus. Parce qu'un but se marque avant tout en cadrant une frappe. On peut parler mille heures en disant que le ballon passe à 1mm ou fait poteau, poteau c'est pas but. Le poteau à la rigueur tu peux ravoir une occas de but. C'est tout ce que ça donne. Ca donne aussi de la frustration.
Un mec qui fait 10 poteaux, c'est un mec qui marque à coup sûr aucun but.

La stat de frappe cadrée est l'une des plus importantes. C'est l'un des sujets qui pour moi est le moins sujet à débat, le reste c'est du blabla. Evidemment que forcément, une action isolée non cadrée "blablabla". Mais sachant que tu frappes une dizaines de fois au but, que tu as + de 30 matchs par saison etc... à un moment...

 

La différence entre les tres grands attaquants et les bons attaquants, c'est leur ratio frappe/frappe cadrée qui donne leur ratio frappe/but.
Un cristiano peut tirer 10 fois au but, il aura un ratio de frappe cadrés sensationnel. C'est tres important.

Modifié le 20 avril 2015 par Skynet

[Jiminy]

Surtout qu'une frappe sur le gardien, tu as toujours le risque, d'une boulette, d'une balle que le gardien ne peut que repousser sans capter, d'une déviation en corner etc...

 

Une frappe qui passe à coté, même d'1 milimètre à pour seul conséquence une sortie but adverse. Comme sur la frappe de Rooney en début de match.

[rooney_57]

Je suis tout à fait d'accord avec skynet pour le coup, une frappe non cadrée c'pas une occaz francge..... Ce qu'on a infligé à liverpool au match allée chez nous, c'est ce que chelsea fait grosso merdo, même si score différent, on s'est pris une leçon de réalisme comme on a pu en mettre tant par le passé....

 

Faut pas mélanger une occaz franche( tir cadré qui est sortie par le gardien ou contré voir un but), à une situation dangereuse (frappe à côté, sur le poteau etc etc etc).... D'ailleurs c'est ce qu'un attaquant apprends depuis le plus jeune âge de cadrer un maximum....

[ohman!]

Surtout qu'une frappe sur le gardien, tu as toujours le risque, d'une boulette, d'une balle que le gardien ne peut que repousser sans capter, d'une déviation en corner etc...

 

Une frappe qui passe à coté, même d'1 milimètre à pour seul conséquence une sortie but adverse. Comme sur la frappe de Rooney en début de match.

tout cela est vrai. Mais quand on joue au foot, et qu'on tire, quand les joueurs tirent, ils se disent pas ça. Ils veulent marquer le but. Pour marquer le but, ils visent. Donc ils frappent sur le côté. Ca peut faire petit filet, ça peut passer à côté. c'est pour ça qu'on voit rarement des frappes plein axe sur le gardien. Ou alors le gars qui a tiré ne sait pas placer son ballon il vise le but dans sa globalité sans savoir où il met la balle.

[dark passenger]

non

 

oscar est un joueur défensif par exemple.

 

Eto'o était un joueur défensif également à l'Inter.

 

 

"si tu veux du spectacle va au théatre de la main d'or au foot on cherche des joueurs qui ont l'esprit de la gagne"

 

J'y suis déjà aller c'est pas mal, mais au foot tu recherches ce que tu veux, et je recherche ce que je veux, merci.

 

dans mon commentaire que tu quotes il y a le "5" (défenseurs) qui sort pas du coup ma phrase n'avait pas trop de sens.

 

Oscar se rapproche plus du poste d'attaquant que de défenseurs. Je sais que t'aimes caricaturer mais pas à ce point quand même.

[Don_]

Donc quand un joueur efface le gardien et se retrouve seul face au but et rate l'immanquable en ne cadrant pas ce n'est pas une occasion franche?

 

Pourquoi le railler dans des bêtisiers? Le pauvre...

[Invité Skynet]

Ahah évidemment, on parle de grands professionnels, les joueurs vont pas chercher à tirer sur le gardien juste pour cadrer leur frappe ! C'était un exemple parlant mais peu réaliste !

En revanche, si on en revient à ce rapport frappe cadrée/frappe, avoir un resultat de 0.2 comme ici, c'est assez médiocre je trouve.
La force des grands, c'est se rapprocher de la perfection dans chaque compartiment, en fait ça me gêne un peu de toujours tout relativiser en sortant des contre exemples minoritaires comme on voit sur le forum parfois ^^ .

Y'a des choses qu'on apprend tous au foot, des choses claires et importantes, il faut cadrer ses frappes. La stat des frappes cadrées n'est pas fallacieuse, et un ballon qui passe toujours à 2mm du but est un moins bon ballon qu'un ballon qui passe toujours en plein milieu sur le gardien.

Un match à 10 tirs, 2 cadrés, (et en plus on ose dire que nos occas les plus franches étaient celles de nos occas non cadrées, c'est pire ) c'est un match très perfectible à très haut niveau. C'est une mentalité de professionnel qu'il faut avoir, on joue pas à United, on cherche à gagner.

On est une famille, mais une famille de pros. Vouloir garder Valencia dans son 11 parce que c'est un true red, c'est une mentalité d'amateurs. Eux sont des pros. Relativiser le faible nombre de frappes cadrés c'est se tirer une balle dans le pied, c'est la mentalité Pellegrini.

 

 

Donc quand un joueur efface le gardien et se retrouve seul face au but et rate l'immanquable en ne cadrant pas ce n'est pas une occasion franche?

Pourquoi le railler dans des bêtisiers? Le pauvre...

 

A partir du moment où quand il lache la balle, elle se dirige pas vers le but, y'a quoi de franc ?

D'où le betisier. Et la necessité de mettre un tel joueur sur le banc.

"Si il avait cadré il aurait..." ouais mais non, il ne l'a pas fait . Qu'est ce qui est franc ?

Modifié le 20 avril 2015 par Skynet

[Don_]

T'es vraiment sérieux là? On arrive dans une impasse là, je ne sais vraiment quoi dire après ça.

[Red Eye]

Bof, je trouve, je ne suis pas vraiment convaincu.

 

Les frappes non cadrées peuvent montrer une volonté de l'attaquant de placer le ballon, pour les mettre dans des zones difficiles à avoir pour les gardiens. Pour moi, lorsque l'on juge une occasion, on doit définitivement prendre le cas par cas. Entre la vieille frappe complètement écrasée captée par le gardien, et une frappe puissante qui rase le poteau, j'ai tendance à voir le second comme étant une plus grosse occasion.

 

Pas forcément besoin de tirs pour dire que c'est une occasion.

 

Bien sûr, nous sommes d'accords sur le fait qu'un attaquant doit le plus cadrer. Mais même dans ce cas-là, où un attaquant foire complètement l'immanquable, peut-on dire qu'il ne faut pas le mettre, et tout ?

 

RvP il rate un truc contre Leverkusen que beaucoup d'attaquants moyens marqueraient, lui-même n'a pas une finition incroyable (dans les frappes, il rate des choses simples souvent, esthète oblige) mais c'était un attaquant de très haut de gamme.

Pareil, quand on rate un pénalty, c'est une énorme occasion manquée, si elle n'est pas cadrée la frappe.

 

Je ne comprends simplement pas le fait que l'on puisse dire qu'un tir non-cadré, c'est du vent. Ça peut-être une énorme opportunité de marquer qui s'envole.

[Jiminy]

Entre la vieille frappe complètement écrasée captée par le gardien, et une frappe puissante qui rase le poteau, j'ai tendance à voir le second comme étant une plus grosse occasion.

 

 

Oui, enfin finalement, pour mettre ton point de vue en évidence, t'es obligé de changer la nature des frappes.

Et à qualité de frappe égale ?

 

Car une frappe non cadrée, reste une frappe ratée. Une frappe, même mauvaise, sur le gardien, peut te propulser en finale:

 

[ohman!]

 

Un match à 10 tirs, 2 cadrés, (et en plus on ose dire que nos occas les plus franches étaient celles de nos occas non cadrées, c'est pire ) c'est un match très perfectible à très haut niveau. C'est une mentalité de professionnel qu'il faut avoir, on joue pas à United, on cherche à gagner.

Juste pour remarquer que rien que dans ce topic, y a des conceptions totalement différentes du foot. Ton point de vue là contraste énormément, et c'est peu dire avec certains que j'ai pu lire ici : Mourinho ne vaut rien, les supporters de Chelsea ne se contentent que de gagner, peu importe la manière, c'est la négation du football...

Je pense pour ce qui est des occasions c'est la même chose, chacun a sa vision de ce qui est franc ou pas. Toi tu prends visiblement le mot franc au pied de la lettre. Tu regardes l'action, le tir, si le tir n'est pas cadré, y a 0% de chances qu'il y ait but, et ce sans l'intervention de l'équipe adverse, ça n'est donc pas du tout une occasion franche. Je vois ce que tu veux dire.

[malon01]

Bref, revoir Rooney au milieu m'a filée la nausée, même si ce n'était pas son pire match, le fait est que tout les milieux de métier qu'on a, LVG a encore fait le choix d'y mettre l'anglais. Et si il l'a fait, c'est qu'on fond l'idée ne l'a pas quittée, ce qui ne présage rien de bon quand au futur retour de Rvp.

Tu penses à qui ?

Parce que tous nos milieux de métier étaient présents sur le terrain me semble-t-il. Le reste étant à l'infirmerie.

Modifié le 20 avril 2015 par malon01

[Luis-Antonio25]

Tu penses à qui ?

Parce que tous nos milieux de métier étaient présents sur le terrain me semble-t-il. Le reste étant à l'infirmerie.

 

Clairement, à part jouer avec un milieu : Ander-Felli-Di Maria je pense que c'était la seule solution. Blind et Carrick étant out.

[Jiminy]

Tu penses à qui ?

Parce que tous nos milieux de métier étaient présents sur le terrain me semble-t-il. Le reste étant à l'infirmerie.

 

Chiche de mettre Fellaini devant la défense ? Et Rooney en attaque avec Di Maria en soutient ?

 

Surtout que avec 72% de possession de balle, le jeu est la plus part du temps à terre et dans nos pieds; la ou un Di Maria est plus utile que Fellaini en situation de jeu arrêté.

 

Déplacer un milieu comme Fellaini à un autre poste au milieu, restera plus favorable qu'y mettre Rooney, et un Falcao emprunté en attaque.

 

Bref, il y avait clairement quelque chose à faire, quitte même à passer en 4411 avec un milieu Fella/Herra et Mata (ou Di maria) en soutient de Rooney.

 

Bref, ok la avec nos titulaires, on a avait une formule qui marche; une fois tes titulaires sur le flanc tu adaptes ton style de jeu, et t'arrêtes de foutre ton attaquant au poste de milieu.

[Red Eye]

Fellaini devant la défense, certes c'est possible, mais sur les derniers matchs, son rôle est totalement autre. Il n'a jamais vraiment été convaincant avec un rôle défensif, son placement étant l'un de ses gros points faibles.

On pourrait facilement envisager un pressing plus consistant de Chelsea sur lui lorsque l'on serait en phase de relance. Herrera a su désamorcer la plupart de ces bribes de pressing, pas sûr du tout que le belge aurait eu la même aisance.

 

Franchement, si on veut le garder, faut le placer plus haut, là où son physique lui permet de jouer les pivots et les autres joueurs plus fins et mobiles combineraient autour de lui. Ce n'est certes qu'une solution temporaire, mais bon, on n'a pas beaucoup mieux.

 

Dans un monde idéal, j'aurai pu apprécier de voir Di Maria au milieu, à la place de Fellaini. Ça aurait quand même poussé Herrera à rester en retrait, mais bon. Et puis l'argentin est loin de son meilleur niveau aussi.

[Jiminy]

L'idée c'est pas de VOULOIR le garder. L'idée c'est de faire jouer un milieu de formation défensive, qui aujourd'hui est utilisé différemment, à un poste de milieu défensif, quand les blessures le nécessite.

 

Ce sera toujours plus pertinent que de faire reculer Rooney à un poste ou il est mauvais.

 

De toute façon, on a perdu, et Le Mou a déclaré qu'ils avaient justement travaillé la semaine, à bloqué Fellaini dans la position ou on l'a fait joué. Bref perdant en alignant Rooney au centre, et perdant en tentant de s'appuyer sur Fellaini. Bref, pas mal de mauvais choix.

 

On avait 3 milieux de formation sur la pelouse, mais on a joué avec 2 milieu et un attaquant au centre. Dans une formule qui nous a mis dedans semaine après semaine. Vraiment, c'est pas une mauvaise préparation, c'est carrément un manque de préparation. On a préféré rien changer, quitte à pas avoir les bons joueurs au bon poste. Moins adaptable, tu meurs.

[Invité Skynet]

Juste pour remarquer que rien que dans ce topic, y a des conceptions totalement différentes du foot. Ton point de vue là contraste énormément, et c'est peu dire avec certains que j'ai pu lire ici : Mourinho ne vaut rien, les supporters de Chelsea ne se contentent que de gagner, peu importe la manière, c'est la négation du football...

Je pense pour ce qui est des occasions c'est la même chose, chacun a sa vision de ce qui est franc ou pas. Toi tu prends visiblement le mot franc au pied de la lettre. Tu regardes l'action, le tir, si le tir n'est pas cadré, y a 0% de chances qu'il y ait but, et ce sans l'intervention de l'équipe adverse, ça n'est donc pas du tout une occasion franche. Je vois ce que tu veux dire.

 

 

Je suis pas contre la beauté du foot perso je conçois parfaitement ces points de vue, par contre faut prendre en compte une chose (factuelle) dans des clubs comme United, même au barca : il faut gagner. Avec la manière si possible !

Mais il faut gagner. Ce sont des clubs pro, qui génèrent de l'argent et beaucoup d'attente, les titres sont essentiels.

 

Yep tu as raison, c'est qu'un débat de définition finalement !

après dans le fond ça change rien au fait qu'un rapport de 0.2 tircadré/tir , c'est faible !

Modifié le 20 avril 2015 par Skynet

[Red Eye]

L'idée c'est pas de VOULOIR le garder. L'idée c'est de faire jouer un milieu de formation défensive, qui aujourd'hui est utilisé différemment, à un poste de milieu défensif, quand les blessures le nécessite.

 

Ce sera toujours plus pertinent que de faire reculer Rooney à un poste ou il est mauvais.

 

De toute façon, on a perdu, et Le Mou a déclaré qu'ils avaient justement travaillé la semaine, à bloqué Fellaini dans la position ou on l'a fait joué. Bref perdant en alignant Rooney au centre, et perdant en tentant de s'appuyer sur Fellaini. Bref, pas mal de mauvais choix.

 

On avait 3 milieux de formation sur la pelouse, mais on a joué avec 2 milieu et un attaquant au centre. Dans une formule qui nous a mis dedans semaine après semaine. Vraiment, c'est pas une mauvaise préparation, c'est carrément un manque de préparation. On a préféré rien changer, quitte à pas avoir les bons joueurs au bon poste. Moins adaptable, tu meurs.

 

Quand je dis "vouloir garder Fellaini", c'est plutôt de façon générale, pas que sur le match face aux Blues. ^^

 

Non non, mais je conçois bien que Rooney au milieu, c'est une catastrophe pour lui et l'équipe. Regarde d'ailleurs mon dernier message dans le topic de l'anglais, je suppliais de ne pas le voir au milieu.

Ce que je veux dire, c'est que garder la formation telle qu'elle n'était pas forcément dénuée de toute réflexion, c'est juste que LvG a un peu été frileux là-dessus, soucieux sûrement de ne pas perdre son équilibre.

 

Après, le fait que Fellaini soit milieu défensif de formation ne veut pas dire grand-chose en soi, puisqu'il n'est pas bon non plus dans un rôle de milieu défensif. Après on s'est moins appuyé sur lui, faut dire. On n'avait pas beaucoup de choix, et LvG n'a pas pris les meilleurs, mais également les moins risqués.

[Santana]

On avait 3 milieux de formation sur la pelouse, mais on a joué avec 2 milieu et un attaquant au centre. Dans une formule qui nous a mis dedans semaine après semaine. Vraiment, c'est pas une mauvaise préparation, c'est carrément un manque de préparation. On a préféré rien changer, quitte à pas avoir les bons joueurs au bon poste. Moins adaptable, tu meurs.

 

 

Ce n'est pas parce que Fellaini et Herrera sont des milieux de terrain de formation, qu'ils ont les qualités pour jouer à un poste du milieu de terrain qui n'est pas le leur. Après tout peut-être qu'un attaquant a plus de qualifications pour jouer en 6, qu'un milieu de terrain, 8 de formation.

 

Imaginons que nos ailiers-attaquants aient été blessés. Aurait-il été plus utile de faire jouer Falcao ailier simplement parce qu'il est attaquant ? Rafael qui est défenseur de formation n'a-t-il pas des qualités plus adaptées à ce poste ?

Pourquoi faire jouer Valencia en arrière droit et pas Jones alors ?

 

C'est une question de profil, et Fellaini n'a pour moi absolument pas le profil pour jouer devant la défense. Il est très utile plus haut sur le terrain, mais là il aurait été suicidaire de mettre Fellaini devant la défense.

Il ne faut pas oublier que les plus grosses actions de Chelsea viennent de ballons perdus très bas de notre part, leur premier rideau de pressing a été très efficace. Avec un joueur aussi peu mobile que Fellaini on aurait été asphyxiés et forcés à jouer long, sans la présence du belge devant en plus.

[Jiminy]

Après, le fait que Fellaini soit milieu défensif de formation ne veut pas dire grand-chose en soi, puisqu'il n'est pas bon non plus dans un rôle de milieu défensif. Après on s'est moins appuyé sur lui, faut dire. On n'avait pas beaucoup de choix, et LvG n'a pas pris les meilleurs, mais également les moins risqués.

 

 

Comment le savoir ? Les seuls fois ou il a été aligné réellement comme tel, ça a été les premiers matchs de Moyes ou toute l'équipe sombrait avant et après son positionnement.

 

Depuis que l'équipe "va mieux" on a jamais réessayé un Fellaini devant la défense. LVG l'a toujours utilisé de manière offensive, comme Moyes passé ses 4/5 premiers matchs.

 

Du coup, c'était le moment de tester, ça pouvait pas être pire que nos prestations avec Rooney au milieu...

[Red Eye]

 

Comment le savoir ? Les seuls fois ou il a été aligné réellement comme tel, ça a été les premiers matchs de Moyes ou toute l'équipe sombrait avant et après son positionnement.

 

Depuis que l'équipe "va mieux" on a jamais réessayé un Fellaini devant la défense. LVG l'a toujours utilisé de manière offensive, comme Moyes passé ses 4/5 premiers matchs.

 

Du coup, c'était le moment de tester, ça pouvait pas être pire que nos prestations avec Rooney au milieu...

 

Bah, cette saison, avant d'être mis au poste de "10", avant de jouer dans ce rôle double dans notre 4-5-1 / 4-3-3, il a été placé à plusieurs reprises au milieu de terrain, à la place d'Herrera notamment.

 

Après, le fait est que son jeu ne correspond pas au défensif très adapté contre une équipe qui est capable de presser, même de manière ponctuelle. Je rejoins complètement Santana sur son dernier paragraphe sur le profil de Fellaini. Beaucoup trop peu mobile, manque de spontanéité. Le ballon que De Gea met sur Herrera qui obtient la faute en première période, ça paraît très difficile de voir le belge réussir à s'en sortir.

Et avec Fellaini plus bas, je suis intimement persuadé qu'on ne tourne pas à 70 % de possession, tout simplement parce l'emprise sur celui-ci aurait été autrement moins efficace qu'avec Herrera qui parvenait à conserver efficacement le ballon plus bas.

 

Donc raisonner en disant qu'avec 70 % de possession, ça aurait été plus utile de mettre Fellaini, c'est peut-être erroné.

[Invité O.L.H]

Fellaini a joué en 6 face à Liverpool cette saison(at home).

Première periode tres tres moyenne, seconde correct-bon.

[One Sheasy]

Fellaini a joué en 6 face à Liverpool cette saison(at home).

Première periode tres tres moyenne, seconde correct-bon.

 

J'aurais plutôt dit catastrophique en première période mais excellent en seconde...

Cela dit Fellaini de par son manque de mobilité et de rigueur défensive n'a pas à jouer en 6, c'est clair. Herrera serait moins pire c'est dire.

Modifié le 20 avril 2015 par NATHOU92