Champions League 2014 / 2015

[Augustin]

Désolé, je suis trop fainéant les derniers temps !

Le Svaro marche par coup d'éclat; la régularité n'est pas son fort.

[zorro van persie]

Comme je l'ai dis ce sera très dur mais je l'espère tellement ! Allegri connais le Barça il va nous la faire à l'italienne et ça peux marcher j'en suis sur ! En LDC cette année aucun des adversaiers du barça n'a vraiment jouer à la manière du Chelsea 2012 alors il faudras voir la tactique d'Allegri ... La Juv 2015 à beaucoup plus de joueurs de qualité en attaque nottament que le Chelsea de Di Matteo ... N'oublions pas la défense décimé de Chelsea en 2012 alors que la Juv pourra compter sur son trio italien Bonucci-Chiellini-Buffon derrière qui se connais et qui m'a réelement impressioné depuis les 8ièmes de finales ne craquant que sur un péno injusitifé sur le match de mercredi et un but de l'inévitable Ronaldo ! La bataille se joueras selon moi au millieu et désolé de dire que la Juv n'a pas à rougir de son milieu Pirlo-Marchisio-Pogba ... En face Rakitic s'essoufle un peu et Iniesta sera à surveiller de très près ! A la Pépé de Mourinho au réal !

[cleverley10]

Allez, relançons un peu les débats :

 

La Juventus peut - elle nous faire une Chelsea 2012 ?

La juventus n'a pas du tout le meme style de jeu que chelsea. C'est incroyable comment en ce moment on catégorise les équipes : ou tu joues comme le barca ou tu joues comme chelsea ( tu fous le bus ) .

Chaque équipe a un style de jeu différent , la juventus est habitué a avoir un bon taux de possession de balle , contre le real ca tournait autour de 47-48% , donc non impossible que ca se joue comme contre chelsea .

Le milieu de la juve est de loin supérieur a celui de chelsea et ils attaquent différemment : les joueurs morata-tevez-vidal se deplacent entre les lignes et organisent le jeu en percant par l'axe ou alors ils peuvent passer par les 2 latéraux (evra-lichteiner) pour attaquer.

La juve a une bonne défense mais ce n'est pas une équipe défensive , elle ne va pas foutre le bus , mais va redescendre plus bas si elle doit conserver un résultat.

[Augustin]

Nous faire une Chelsea 2012, ça veut tout simplement dire, gagner la LDC quand personne ne l'attendait. On peut dire sans risquer de déplaire à quiconque, que la Juve pratique un football plutôt défensif ? Ce n'est pas interdit ? Ca ne froisse pas trop la susceptibilité de monsieur ?

Modifié le 15 mai 2015 par Svaro'

[ayoubaoui]

Je ne pense pas que la Juve soit dans la situation de Chelsea en 2012. Les Blues étaient vraiment outsiders, absolument rien ne laissait penser qu'ils pouvaient, non seulement gagner la coupe, mais aussi dépasser les quarts, les demis, etc...

 

La Juve est une équipe qui ne me surprend pas personnellement, elle est à sa place. Après, à la différence de Chelsea, elle est peu connue et suivie, du coup, beaucoup établissent ce parallèle. Foireux à mon sens.

[Augustin]

Ca, c'est déjà une objection bien plus intéressante. Effectivement, on a peut - être un peu du mal à évaluer la Juve, à cause de son championnat moins relevé que par le passé, et de sa contre - performance de l'an passé en C1.

 

Il ne faut pas non plus s'en tenir aux deux dernières confrontations de Chelsea en 2012: la finale était face à un adversaire bien plus fort ; et chelsea a joué à dix pendant une bonne partie de la demi - finale retour.

Modifié le 15 mai 2015 par Svaro'

[ayoubaoui]

Ca, c'est déjà une objection bien plus intéressante. Effectivement, on a peut - être un peu du mal à évoluer la Juve, à cause de son championnat moins relevé que par le passé, et de sa contre - performance de l'an passé en C1.

 

Il ne faut pas non plus s'en tenir aux deux dernières confrontations de Chelsea en 2012: la finale était face à un adversaire bien plus fort ; et chelsea a joué à dix pendant une bonne partie de la demi - finale retour.

 

Même face à Naples ou le Benfica, Chelsea, tout en se qualifiant, avait laissé l'impression d'une équipe de second rang. Surtout si tu la compare aux 3 autres équipes (Barca, Bayern et Real).

Pour moi la Juve a démontré une beaucoup plus grande certitude dans son jeu, non seulement cette saison lors de toute leur campagne européenne, mais surtout, ca fait des années que cette équipe se construit. Elle n'a rien de l'équipe surprise à la Chelsea 2012 (des cadres en fin de carrière, changement de coach, largués en championnat, etc...).

 

L'élimination en C1 l'an dernier est un accident de parcours avant tout, c'est ainsi que je l'analyse.

[Augustin]

La Juventus laisse la même impression ; celle d'une équipe de second rang, par rapport aux trois autres clubs, ayant profité d'une contre - performance de l'un des gros pour se hisser en finale.

[ayoubaoui]

La Juventus laisse la même impression ; celle d'une équipe de second rang, par rapport aux trois autres clubs, ayant profité d'une contre - performance de l'un des gros pour se hisser en finale.

 

C'est mal connaitre la Juventus. Outre le fait que, même avec un Real au top, je voyais la Juve disputer le qualif', la Vieille Dame est une équipe qui a infiniment plus de certitudes que le Chelsea qui change d'entraineur en plein saison, qui part avec un vestiaire au bord de l'implosion, et qui est totalement largué en championnat.

 

C'est une équipe complète, et capable de titiller le haut niveau. Elle n'a pas eu besoin de surpasser/transcender pour le faire, là où Chelsea a du sortir le coup miraculeux du siècle.

Si la Juve gagne contre nous, ca n'aura rien à voir avec la victoire Blues de 2012. En tout cas, pas pour moi.

[cleverley10]

Nous faire une Chelsea 2012, ça veut tout simplement dire, gagner la LDC quand personne ne l'attendait. On peut dire sans risquer de déplaire à quiconque, que la Juve pratique un football plutôt défensif ? Ce n'est pas interdit ? Ca ne froisse pas trop la susceptibilité de monsieur ?

Ce n'est pas interdit mais ca reste faux a mon gout.

Elle n'a jamais été une équipe défensive ,en ayant vu ses matchs , ce n'est pas possible de dire ca .

En ce qui concerne leur statut d'outsider , on ne les attendait pas forcément ici , mais ca reste bien moins surprenant que le chelsea de di matteo surtout dans la facon de gagner leurs matchs .

Pour la finale , je suis sur qu'ils peuvent créer la surprise , d'ailleurs les italiens sont connus dans leur histoire pour avoir créer ce genre de surprises quand leur adversaire etait donné ultra favori( cf milan de capello face au barca de cruyff/ italie-brésil)

La Juventus laisse la même impression ; celle d'une équipe de second rang, par rapport aux trois autres clubs, ayant profité d'une contre - performance de l'un des gros pour se hisser en finale.

Bien sur , comme toujours , ce n'est pas la juve qui fait un très bon match mais le real qui en fait un mauvais .

Peut etre que si la performance de madrid a été si mauvaise c'etait aussi grace a l'organisation de la juventus et a son occupation sur le terrain , non?

[Augustin]

Ce n'est pas interdit mais ca reste faux a mon gout.

Elle n'a jamais été une équipe défensive ,en ayant vu ses matchs , ce n'est pas possible de dire ca .

En ce qui concerne leur statut d'outsider , on ne les attendait pas forcément ici , mais ca reste bien moins surprenant que le chelsea de di matteo surtout dans la facon de gagner leurs matchs .

Pour la finale , je suis sur qu'ils peuvent créer la surprise , d'ailleurs les italiens sont connus dans leur histoire pour avoir créer ce genre de surprises quand leur adversaire etait donné ultra favori( cf milan de capello face au barca de cruyff/ italie-brésil)

 

C'est déjà mieux. Moi, ce que je note dans ton précédent message, c'est la tendance à penser qu'être comparé à ce Chelsea 2012 est une honte. Dans le style de jeu, c'était certainement différent; si l'on compare les situations un peu moins : un outsider, ou une équipe de second rang, qui parvient jusqu'en finale en s'adaptant à chaque fois à l'adversaire, et en défendant très bien.

 

Face à Monaco, en quart de finale, ce fut quand même l'équivalent de ce Chelsea, sans avoir des faits de jeu aussi handicapants qu'avait pu l'avoir chelsea. N'oublions pas d'ailleurs que ce Chelsea était allé se qualifier en prolongation face à Naples, avec un retard de deux buts à combler; c'était un peu plus aussi qu'une équipe qui sait que défendre

[cleverley10]

 

C'est déjà mieux. Moi, ce que je note dans ton précédent message, c'est la tendance à penser qu'être comparé à ce Chelsea 2012 est une honte. Dans le style de jeu, c'était certainement différent; si l'on compare les situations un peu moins : un outsider, ou une équipe de second rang, qui parvient jusqu'en finale en s'adaptant à chaque fois à l'adversaire, et en défendant très bien.

 

Face à Monaco, en quart de finale, ce fut quand même l'équivalent de ce Chelsea, sans avoir des faits de jeu aussi handicapants qu'avait pu l'avoir chelsea. N'oublions pas d'ailleurs que ce Chelsea était allé se qualifier en prolongation face à Naples, avec un retard de deux buts à combler; c'était un peu plus aussi qu'une équipe qui sait que défendre

Je suis d'accord , ce n'est surement pas moi qui vais les réduire a cela . Après , d'accord qu'ils arrivent a s'adapter a l'adversaire .

Contre monaco , je n'ai pas aimé la juve , elle a vraiment modifié sa facon de jouer , parce que monaco est une équipe de contre et qu'en leur donnant le ballon , tu t'exposes "moins" a une surprise. Et de ce fait , tous les médias francais qui ne mattent pas un seul match de la juve , te sortent que la juve est une équipe ultra défensive qui se fera démonter par le réal . Et après ca se dit des experts du foot...... Quand tu entends parler da fonseca sur bein ,tu te dis que le mec a pas du mater un seul match de la juve de sa vie . Bref , pour moi , les 2 situations n'ont pas grand chose a voir , je comparerai plus cette juve au dortmund de klopp par rapport a son parcours , meme s'ils ont été plus impressionnants lors de la demi aller contre le real. Disons que cette juve est une mini surprise quand tu la vois jouer mais le chelsea de di matteo est vraiment passé a la limite.

[Augustin]

L'important, c'est de savoir comment la Juve joue dans les grands matchs, et non pas face à Catane ou Parme... Et dans les gros matchs de LDC, on les a vu plus calculateur que les autres : une équipe qui sait gérer ses matchs. Peut - être que la comparaison avec l'Atletico te plairait plus. Ca peut être une possibilité.

 

Pour moi, parler de mini - surprise, c'est réduire la performance de cette équipe; l'an passé, elle nous a fait une grosse contre - performance en LDC; cette année, elle répond voire dépasse les attentes. De toute manière, j'ai bien l'impression qu'il y avait trois équipes au - dessus cette année, donc une place à prendre en demi.

[ayoubaoui]

La comparaison avec l'Atletico est beaucoup plus juste, effectivement.

[Augustin]

La finale s'annonce intéressante, en tout cas. Faut voir, si la Juve arrivera à faire déjouer le Barca

[cleverley10]

Je trouve aussi que la comparaison avec l'athletico semble plus juste . Mais ce qui m'agace ce n'est pas cela , c'est que meme si la juve bat le barca en finale , on les considérera quand meme inférieur au barca et on dira encore :" messi n'etait pas dans un bon jour , le barca est normalement supérieur blabla".

Je considère en ce moment la juve supérieur au real , ils ont gagné dans les règles et les ont neutralisé tactiquement , après on peut rester debattre des heures sur la forme de bale-ronaldo et tout que ca ne change rien , les gens croiront toujours que le real et le barca sont supérieurs et cela quoi qu'il se passe.

[Bunny-Tsukino]

Mais, proclamer que la Juve est à sa place en finale, et limite que vous vous y attendiez... C'était un avis sur la base de quoi ? Cette Juve qui en Serie A est souveraine ne m'avait jusqu'ici jamais impressionné en Europe. Il y a deux ans, elle perd logiquement contre un Bayern bien au-dessus ; l'an dernier, elle sort au premier tour et ne va pas au bout en C3 (j'ai le souvenir d'un match très poussif contre Lyon d'ailleurs)...
Cette saison la victoire sur Dortmund est sympa mais bon, on sait tous que le BVB n'était qu'un fantôme de lui-même. Contre Monaco, c'était quand même bien laborieux (mais plus maîtrisé qu'on veut le faire croire en France, certes).

Donc jusqu'ici je n'avais pas de match référence de la Juve. Le 3-0 en poules face à un Chelsea en pleine reconstruction qui part dans tous les sens ? Alors, ce serait bien le seul. Trop peu pour ne pas faire de la présence de la Juve en finale une surprise, selon moi.

[Augustin]

Je trouve aussi que la comparaison avec l'athletico semble plus juste . Mais ce qui m'agace ce n'est pas cela , c'est que meme si la juve bat le barca en finale , on les considérera quand meme inférieur au barca et on dira encore :" messi n'etait pas dans un bon jour , le barca est normalement supérieur blabla".

Je considère en ce moment la juve supérieur au real , ils ont gagné dans les règles et les ont neutralisé tactiquement , après on peut rester debattre des heures sur la forme de bale-ronaldo et tout que ca ne change rien , les gens croiront toujours que le real et le barca sont supérieurs et cela quoi qu'il se passe.

 

Le Real et le Barca sont supérieurs à la Juve. Le Real avait les cartes en main en demi, comme le Barca a les cartes en main en finale. La Juventus doit essayer de faire déjouer son adversaire, ce qui déjà implique le fait de reconnaître la supériorité de son adversaire.

Arrivés en demi - finale, les turinois ont la mentalité habituelle de l'outsider : ils n'ont pas déçu, l'objectif est atteint ; ils jouent donc beaucoup plus libérés que leurs adversaires.

 

C'est cela la différence entre Dortmund, l'Atletico, la Juventus et leurs adversaires : les premiers ne considèrent pas une élimination en demi - finale ou finale comme une catastrophe, même s'il y a toujours la déception inhérente à une élimination, tandis que pour les seconds, toute élimination, toute non victoire en LDC est un échec.

 

Le Bayern, le Real et le Barca ont pour objectif de gagner la LDC chaque année ; tout autre résultat est un échec, une désillusion même. Voilà la différence entre un favori, et un outsider.

 

Force est de constater que depuis quelques années, on a toujours une finale entre un favori et une équipe "surprise".

Modifié le 15 mai 2015 par Svaro'

[cleverley10]

 

Le Real et le Barca sont supérieurs à la Juve. Le Real avait les cartes en main en demi, comme le Barca a les cartes en main en finale. La Juventus doit essayer de faire déjouer son adversaire, ce qui déjà implique le fait de reconnaître la supériorité de son adversaire.

Arrivés en demi - finale, les turinois ont la mentalité habituelle de l'outsider : ils n'ont pas déçu, l'objectif est atteint ; ils jouent donc beaucoup plus libérés que leurs adversaires.

 

C'est cela la différence entre Dortmund, l'Atletico, la Juventus et leurs adversaires : les premiers ne considèrent pas une élimination en demi - finale ou finale comme une catastrophe, même s'il y a toujours la déception inhérente à une élimination, tandis que pour les seconds, toute élimination, toute non victoire en LDC est un échec.

 

Le Bayern, le Real et le Barca ont pour objectif de gagner la LDC chaque année ; tout autre résultat est un échec, une désillusion même. Voilà la différence entre un favori, et un outsider.

 

Force est de constater que depuis quelques années, on a toujours une finale entre un favori et une équipe "surprise".

Oui mais justement , a un moment ca ne devrait plus etre une surprise que ce genre d'équipes se retrouvent en finale .

Après oui , compte tenu du fait que le real se retrouve chaque année en demi et que la juve n'y etait pas depuis plus de 10 ans , c'est sur qu'elle avait un statut d'outsider.

Mais je ne comprends pas pourquoi on considérera quoi qu'il se passe toujours le real et le barca supérieurs . Ben on tombera pas d'accord sur ca , la juve a gagné dans les règles , pour moi s'adapter a son adversaire ce n'est pas un aveu de faiblesse , l'année dernière le real est redescendu plus bas que d'habitude pour jouer les contres face au bayern et finalement c'est un massacre 4-0 qui s'ensuit , ce n'est qu'un exemple parmi d'autres que je te donne là.

 

Mais, proclamer que la Juve est à sa place en finale, et limite que vous vous y attendiez... C'était un avis sur la base de quoi ? Cette Juve qui en Serie A est souveraine ne m'avait jusqu'ici jamais impressionné en Europe. Il y a deux ans, elle perd logiquement contre un Bayern bien au-dessus ; l'an dernier, elle sort au premier tour et ne va pas au bout en C3 (j'ai le souvenir d'un match très poussif contre Lyon d'ailleurs)...

Cette saison la victoire sur Dortmund est sympa mais bon, on sait tous que le BVB n'était qu'un fantôme de lui-même. Contre Monaco, c'était quand même bien laborieux (mais plus maîtrisé qu'on veut le faire croire en France, certes).

Donc jusqu'ici je n'avais pas de match référence de la Juve. Le 3-0 en poules face à un Chelsea en pleine reconstruction qui part dans tous les sens ? Alors, ce serait bien le seul. Trop peu pour ne pas faire de la présence de la Juve en finale une surprise, selon moi.

Non mais toi tu vois les matchs des années passées avec un entraineur qui n'etait pas forcément adapté a l'europe .

Tu attends que la juve te demontre qu'elle est a sa place en finale , mais tu ne te poses pas la question de savoir si le real est a sa place. Ils se font fesser par schalke chez eux et tu ne te demandes pas si peut etre eux n'ont pas leurs places en finale. En passant le real face aux gros cette année que ce soit en champions ou en championnat , ce n'est pas très glorieux..... Je veux bien qu'on remette en cause la juve soit , mais alors remettons aussi en cause les autres , le bayern qui se fait exploser par madrid l'année dernière et qui survole comme la juve un championnat plutot faible , avec un dortmund affaibli comme tu le dis .

Modifié le 15 mai 2015 par cleverley10

[Augustin]

Tout simplement parce que dans ces matchs-là, tout dépend avant tout du Real Madrid et du Barca. Avec un Real ou un Barca au top, la Juventus ne peut pas gagner. Il faut une contre - performance, pour que la Juve puisse se qualifier.

Ce n'est pas une honte de gagner lorsque tu es plus faible que l'adversaire; par contre, c'est honteux de perdre face à plus faible que soi.

 

Tout est dans le mot "déjouer".

[Bunny-Tsukino]

Non mais toi tu vois les matchs des années passées avec un entraineur qui n'etait pas forcément adapté a l'europe .

Tu attends que la juve te demontre qu'elle est a sa place en finale , mais tu ne te poses pas la question de savoir si le real est a sa place. Ils se font fesser par schalke chez eux et tu ne te demandes pas si peut etre eux n'ont pas leurs places en finale. En passant le real face aux gros cette année que ce soit en champions ou en championnat , ce n'est pas très glorieux..... Je veux bien qu'on remette en cause la juve soit , mais alors remettons aussi en cause les autres , le bayern qui se fait exploser par madrid l'année dernière et qui survole comme la juve un championnat plutot faible , avec un dortmund affaibli comme tu le dis .

Ca, c'est un raisonnement par le bas, que tu nous fais. << Oui mais regarde le Real, ils ne méritent pas plus >>

En vérité, tu avoues presque toi-même que le Real n'est pas en finale parce qu'il s'est lui-même planté, avec des défaites inattendues et notamment celle contre Schalke. J'ajouterai que le Real en première partie de saison c'était du haut niveau. 3-1 face au Barça, deux claques mémorables infligées à Liverpool, je me souviens que tout le forum était en émoi devant la force de cette équipe et sa grande capacité à jouer de diverses façons.

Quant à Conte qui n'était pas adapté à l'Europe, j'ai entendu beaucoup de fans se plaindre de la nomination d'Allegri à l'époque. Et si je remonte aux années passées, c'est bien parce que j'avais du mal cette saison à trouver un véritable fait d'armes en Europe de la Juventus, jusqu'à cette victoire contre le Real.

[cleverley10]

Ca, c'est un raisonnement par le bas, que tu nous fais. << Oui mais regarde le Real, ils ne méritent pas plus >>

En vérité, tu avoues presque toi-même que le Real n'est pas en finale parce qu'il s'est lui-même planté, avec des défaites inattendues et notamment celle contre Schalke. J'ajouterai que le Real en première partie de saison c'était du haut niveau. 3-1 face au Barça, deux claques mémorables infligées à Liverpool, je me souviens que tout le forum était en émoi devant la force de cette équipe et sa grande capacité à jouer de diverses façons.

Quant à Conte qui n'était pas adapté à l'Europe, j'ai entendu beaucoup de fans se plaindre de la nomination d'Allegri à l'époque. Et si je remonte aux années passées, c'est bien parce que j'avais du mal cette saison à trouver un véritable fait d'armes en Europe de la Juventus, jusqu'à cette victoire contre le Real.

Ou est-ce-que j'ai avoue cela je ne comprends pas . Si le real ne mérite pas plus c'est qu'ils sont inférieurs, un point c'est tout , ce n'est pas qu'il s'est planté , c'est qu'il est inférieur a la juve sur sa double confrontation . Le real ne mérite pas sa place , parce qu'ils se sont faits battre par la juve dans les règles , mais je t'ai pris ces exemples simplement pour te dire que si tu remets en cause la juve ,tu dois aussi remettre en cause les autres demi finalistes , qui eux n'etaient pas forcément supérieurs a la juve cette année .

 

Tout simplement parce que dans ces matchs-là, tout dépend avant tout du Real Madrid et du Barca. Avec un Real ou un Barca au top, la Juventus ne peut pas gagner. Il faut une contre - performance, pour que la Juve puisse se qualifier.

Ce n'est pas une honte de gagner lorsque tu es plus faible que l'adversaire; par contre, c'est honteux de perdre face à plus faible que soi.

 

Tout est dans le mot "déjouer".

What? mais je viens de te donner l'exemple du real qui avait fait déjouer le bayern et qui les avait explosé 4-0 chez eux .

Pourquoi avec un barca et un real au top la juve ne peut pas gagner? Donc en fait c'est très logique ce que tu dis , si le real gagne c'est qu'ils sont supérieurs , mais si la juve gagne c'est juste que le real n'est pas en forme .

[Augustin]

What? mais je viens de te donner l'exemple du real qui avait fait déjouer le bayern et qui les avait explosé 4-0 chez eux .

Pourquoi avec un barca et un real au top la juve ne peut pas gagner? Donc en fait c'est très logique ce que tu dis , si le real gagne c'est qu'ils sont supérieurs , mais si la juve gagne c'est juste que le real n'est pas en forme .

Oui, c'est ça.

D'ailleurs, c'est la différence avec un Bayern- Real, où les forces en présence sont à peu près équivalentes. Pour établir ce constat, on s'appuie sur les performances des équipes sur les années passées, sur les confrontations précédentes quand il y en a, sur la valeur supposée des joueurs...

[Bunny-Tsukino]

Donc pour toi si une équipe gagne " dans les règles ", elle est forcément meilleure que celle qui a perdu ?

[ayoubaoui]

Moi j'aimerais qu'on explique d'abord en quoi le Real est supérieur à la Juve ? Cette saison en tout cas.