Manchester United 1 - 1 Bayern Munich

[Kamak]

fous le dehors, il le mérite

Jvais le tailler quand son prof va venir pour l'évaluation xD

[Tchecker67]

 

Qu'on est tous d'accord que cette saison est merdique, que l'on est mauvais comme pas possible.

Sauf que même lorsque l'équipe arrive à sortir une bonne performance face au champion d'Europe en titre, alors que personne ne donnait cher de sa peau, il y en a encore pour faire la gueule.

 

Je parle pas au niveau du jeu car je comprends ceux qui râlent car ils souhaiteraient voir leur équipe montrer autre chose (mais bon en même temps c'est pas en avril que l'équipe va produire du jeu comme par magie) c'est compréhensible, mais plus au niveau du résultat lui même.

 

Je sais pas l'équipe est au fond du trou, elle sort une bonne perf, on devrait tous être un minimum content, même si on est pas d'accord avec la tactique employée ou du niveau de jeu montré..

 

Je pense que ça dépend de comment chacun défini la "bonne performance". Pour certains, la bonne performance correspond au beau jeu, à une équipe offensive ! Mais pour d'autres, la bonne performance est simplement le résultat final, à savoir un résultat presque inespéré face au Bayern !

Du coup, les avis divergent.

 

Personnellement, je ne suis pas satisfait du jeu pratiqué par l'équipe hier soir (si on peut appeler ça du jeu...) ! Mais il faut aussi remettre ça dans le contexte : on est dans une saison plus que difficile on peut le dire, avec une récurrence à proposer un jeu médiocre et sans fond, un pressing inexistant. Dans ce contexte, j'arrive à me satisfaire de cette performance, et surtout de notre performance défensive. Il faut le dire, on a été bon dans nos 30 derniers mètres !

[Moha-10]

Comme je l'ai dit Moha, c'est une question de goût. Si tu gagnes de cette manière, personne ne peut dire que cette victoire n'est pas une victoire, puisque c'en est une de fait. C'est comme quand un joueur tente un geste qui a très peu de chance de réussir et le réussi, bravo mais mal joué. Poser un bus devant son but ce n'est pas une solution assez viable pour en faire ton objectif pour gagner.

Pour avoir des victoires plus régulières et plus sûres, la possession de balle n'est pas juste une question de goût ou de manière de supporter, c'est une véritable force. Quand tu as le ballon l'adversaire ne l'a pas, et ne peut pas marquer.

Tu le vois assez facilement avec les compétitions internationales totalement maîtrisée depuis 6 ans par l'Espagne. A part une ou deux frayeur sur une séance de TAB, les compétitions ont été maîtrisées, par la possession.

Ensuite il y a des alternatives, tout n'est pas noir ou blanc, et tu peux alterner différents types de jeu.

 

Sauf que d'autres équipes ont très bien su obtenir des victoires régulières sans pour autant être dans ce dogme de la possession à tout prix Marvin, je te l'apprends pas. D'ailleurs, avant 2009 et la suprématie du Barca et donc, par extension, de son style de jeu, on pouvait remarquer que chaque vainqueur européen gagnait le graal sans style prédéfini. Milan 2003, Porto 2004, Liverpool 2005, Barca 2006, Milan 2007, MU 2008... que des équipes qui prenaient les matchs les uns après les autres et qui étaient aussi bien capables de prendre le jeu à leur compte que de s'adapter à un adversaire/un résultat.

Chaque équipe était capable d'abandonner la possession sur certains matchs sans que cela ne se ressente dans leurs résultats, puisqu'ils sont allés au bout. Beaucoup d'équipes se construisent autour d'une base solide défensive, comme l'a dit Alruud, et préfèrent laisser la possession de balle à leur adversaire. Et elles ont tout aussi bien dominé l'Europe, cf le Milan de Sacchi. Donc, non, la possession n'est pas LA BASE.

Baser son jeu sur la possession est un style comme un autre, ce ne t'assure pas + de victoires que de la laisser à l'adversaire. À conditions que ce soit bien fait évidemment, dans les deux cas.

 

Mais admettons que la possession soit une condition sinéquanone pour s'assurer d'être régulier dans les performances. C'est facile à dire pour des équipes comme le Barca, le Bayern de Pep qui ont dans leurs rangs des génies pré-disposés depuis leur formation à jouer dans cette configuration. Quand t'as Xavi, Iniesta, Busquets, Messi dans ton équipe, évidemment que tu vas favoriser la possession. Ce sont des joueurs FAITS pour jouer comme ça.

Le problème se pose quand tu t'appelles Manchester, Chelsea, Real, Inter. Les principes de jeu originels de ces équipes et inculqués dans les formations de jeunes est très loin d'être basé sur la possession. Pour nous et Chelsea, il est basé -qu'on le veuille ou non-, sur du fighting spirit et du jeu physique (j'exagère un peu évidemment).

C'est inhérent à la culture footballistique des pays, que peut-on y faire ? À partir de là, comment reprocher à ces équipes de ne pas s'appuyer sur un style de jeu qui n'est pas dans leurs habitudes de formations ? Quand t'as des Lampard, Ramires, Meireles, Drogba, Cahill, Terry, Ivanovic dans ton effectif, tu vas t'appuyer sur un style de jeu qui leur est plus favorable. C'est à dire basé sur une défense basse, le talent individuel des joueurs et un sens du sacrifice inculqué par l'entraîneur.

C'est un plan de jeu. Pourquoi serait-il moins "moral" que celui basé sur la possession outrancière ? Qui plus est face au Barca, c'est à dire l'équipe référence dans la faculté à garder le ballon.

Le but d'un entraîneur, c'est de gagner. Pas de faire plaisir aux puristes du football assis derrière leurs canapés (je vise personne hein, je m'inclus dedans si vous voulez). Et pour ça, il doit adopter la tactique qui contrera le mieux son adversaire. Manifestement, celle de Chelsea face au Barca a marché puisqu'ils ont buté pendant 180 minutes sur une défense héroïque. Alors, je connais ton discours là-dessus, tu vas me parler de chance, de poteau ect. Oui mais. Les poteaux font partie du jeu, et si la tactique de l'entraîneur est de ne pas prendre de but en ayant une défense basse, contrer un ballon sur le poteau est une réussite puisque l'occasion de but adversaire est annihilée par la densité défensive.

 

C'est pour ca que je trouve, d'un point de vue personnel, que de dire que les équipes qui attendent des adversaires comme le Barca/Bayern tuent le football insupportable. Ce sport ne serait donc réservé qu'à un cercle très fermé d'équipe capable de reproduire un schéma de jeu conventionnel ? Les équipes qui n'ont pas de Xavi, Iniesta n'ont pas le droit de défendre leur idée du football et de s'y opposer, puisque c'est l'essence même d'un match ?

En vérité je pense que ce type de défense basse ("bus", c'est selon) énerve ces équipes et leurs admirateurs parce qu'elles les poussent à une caricature d'eux-mêmes. "Ces équipes veulent la possession outrancière du ballon, ils ne veulent jouer qu'avec puisque plus elles l'ont, moins elles sont exposées ? Très bien, on va la leur laisser et les attendre." Et là, tout d'un coup, ca devient plus difficile puisqu'il y a moins d'espaces, plus de densité, et une pression particulière liée au chrono qui défile pendant que les assauts sont repoussés. En somme, le fait d'imaginer que cette tactique ne soit pas infaillible semble énerver, au point de rabaisser toutes celles qui en ont triomphé.

 

 

Ferguson avait dit qu'il croyait plus à un football d'émotion que de réflexion. Je suis de cet avis. Gagner une Champions League avec un dogme, une science, un style implacable et presque robotisé ne me réjouit pas particulièrement. J'aime quand les joueurs s'adaptent à une situation difficile, j'aime quand ils doivent chercher à se dépasser. Gagner une Champions League en misant sur les forces de son équipe et en essayant de compenser tant bien que mal ses faiblesses (énormes dans notre cas) par une motivation et une détermination sans faille, c'est beau. C'est ca le foot pour moi. Parce que c'est ce genre d'équipes qui permettent encore les phrases bateaux "tout est possible dans le football". C'est ce genre d'équipes qui maintiennent l'idée que le football se joue avec les pieds, le cerveau et la tête mais aussi avec les tripes, le coeur et les couilles. C'est ce genre d'équipes qui donnent des émotions à tout son public. Parce qu'elles se dépassent, elles ont des faiblesses mais elles passent outre.

À l'image de la vie. Des hauts, des bas. Mais des émotions.

Modifié le 2 avril 2014 par Moha-10

[Invité Skynet]

Et bah c'est pas bien. Il faut être bon.

Parce que c'est United, et que United est un bon club normalement.

 

Moyes out

 

 

Défensivement on a été très bon, du moins dans l'axe. On exclue les presta de Jones et Buttner, qui ont quand même été utile. Ce qu'a fait Vidic, c'est pas facile. Je trouve qu'on a mieux défendu qu'une équipe comme Chelsea face au FCB qui a enchainé les occas, les poteaux etc.

Après certes, le Bayern n'a pas été flamboyant à faire tourner. D'ailleurs j'ai peur qu'ils jouent mieux au retour avec Gotze, Mandzutruc. Ca va faire du mal à la défense ça.

[Kroos_39]

Grosse défense de MU.

 

Pour ma part je suis déçu de la prestation du Bayern qui a joué à la baballe. Ce type de jeu ne sert à rien face à une équipe jouant à 11 derrière.

 

La seule fois où le Bayern a joué direct, ça a donné deux occasions dont un but.

 

Guardiola devrait réfléchir un peu à sa manière de procéder face à des équipes regroupées.

 

Pour le match en lui-même et les joueurs, Boateng fut ridicule et le meilleur joueur du match sera suspendu au match retour. Deux fautes / deux jaunes, très sévères. Surtout la 2e. Valencia y a échappé (à juste titre surement), pas Basti ..

 

Ensuite on peut débattre sur le but de Welbeck refusé. Beau but, mais tout le Bayern et Neuer s'arrête une fois que l'arbitre siffle. A l'opposé on peut débattre sur les mains et je pense qu'un pénalty aurait été sévère.

 

Maintenant pour le match retour il faudra composer sans Martinez, sans Schweinsteiger et donc sans Thiago. Je ne sais pas comment Guardiola va organiser son milieu ... En tout cas vu la prestation de ce match, j'espère qu'il mettra Mandzukic et Götze titulaires. Ajouté au retour de Dante, ça sera pas mal.

Modifié le 2 avril 2014 par Kroos_39

[cleverley10]

Grosse défense de MU.

 

Pour ma part je suis déçu de la prestation du Bayern qui a joué à la baballe. Ce type de jeu ne sert à rien face à une équipe jouant à 11 derrière.

 

La seule fois où le Bayern a joué direct, ça a donné deux occasions dont un but.

 

Guardiola devrait réfléchir un peu à sa manière de procéder face à des équipes regroupées.

 

Pour le match en lui-même et les joueurs, Boateng fut ridicule et le meilleur joueur du match sera suspendu au match retour. Deux fautes / deux jaunes, très sévères. Surtout la 2e. Valencia y a échappé (à juste titre surement), pas Basti ..

 

Ensuite on peut débattre sur le but de Welbeck refusé. Beau but, mais tout le Bayern et Neuer s'arrête une fois que l'arbitre siffle. A l'opposé on peut débattre sur les mains et je pense qu'un pénalty aurait été sévère.

 

Maintenant pour le match retour il faudra composer sans Martinez, sans Schweinsteiger et donc sans Thiago. Je ne sais pas comment Guardiola va organiser son milieu ... En tout cas vu la prestation de ce match, j'espère qu'il mettra Mandzukic et Götze titulaires. Ajouté au retour de Dante, ça sera pas mal.

Ouer bon vaut mieux pas nous lancer sur l'arbitrage mais voilà je pense aussi qu'avec gotze et mandzukic ça va faire mal , surtout que mandzukic exerce toujours un pressing de fou , il offre un bon point de fixation et son jeu de tete peut jouer en votre faveur quant à gotze on connait tous ses qualités de percussion .

Par contre l'absence de schweini va vous faire très mal j'en suis sur , c'est un leader sur le terrain et son but hier n'était pas facile à mettre quand meme .

[Marvin]

Sauf que d'autres équipes ont très bien su obtenir des victoires régulières sans pour autant être dans ce dogme de la possession à tout prix Marvin, je te l'apprends pas. D'ailleurs, avant 2009 et la suprématie du Barca et donc, par extension, de son style de jeu, on pouvait remarquer que chaque vainqueur européen gagnait le graal sans style prédéfini. Milan 2003, Porto 2004, Liverpool 2005, Barca 2006, Milan 2007, MU 2008... que des équipes qui prenaient les matchs les uns après les autres et qui étaient aussi bien capables de prendre le jeu à leur compte que de s'adapter à un adversaire/un résultat.

Chaque équipe était capable d'abandonner la possession sur certains matchs sans que cela ne se ressente dans leurs résultats, puisqu'ils sont allés au bout. Beaucoup d'équipes se construisent autour d'une base solide défensive, comme l'a dit Alruud, et préfèrent laisser la possession de balle à leur adversaire. Et elles ont tout aussi bien dominé l'Europe, cf le Milan de Sacchi. Donc, non, la possession n'est pas LA BASE.

Baser son jeu sur la possession est un style comme un autre, ce ne t'assure pas + de victoires que de la laisser à l'adversaire. À conditions que ce soit bien fait évidemment, dans les deux cas.

 

Mais admettons que la possession soit une condition sinéquanone pour s'assurer d'être régulier dans les performances. C'est facile à dire pour des équipes comme le Barca, le Bayern de Pep qui ont dans leurs rangs des génies pré-disposés depuis leur formation à jouer dans cette configuration. Quand t'as Xavi, Iniesta, Busquets, Messi dans ton équipe, évidemment que tu vas favoriser la possession. Ce sont des joueurs FAITS pour jouer comme ça.

Le problème se pose quand tu t'appelles Manchester, Chelsea, Real, Inter. Les principes de jeu originels de ces équipes et inculqués dans les formations de jeunes est très loin d'être basé sur la possession. Pour nous et Chelsea, il est basé -qu'on le veuille ou non-, sur du fighting spirit et du jeu physique (j'exagère un peu évidemment).

C'est inhérent à la culture footballistique des pays, que peut-on y faire ? À partir de là, comment reprocher à ces équipes de ne pas s'appuyer sur un style de jeu qui n'est pas dans leurs habitudes de formations ? Quand t'as des Lampard, Ramires, Meireles, Drogba, Cahill, Terry, Ivanovic dans ton effectif, tu vas t'appuyer sur un style de jeu qui leur est plus favorable. C'est à dire basé sur une défense basse, le talent individuel des joueurs et un sens du sacrifice inculqué par l'entraîneur.

C'est un plan de jeu. Pourquoi serait-il moins "moral" que celui basé sur la possession outrancière ? Qui plus est face au Barca, c'est à dire l'équipe référence dans la faculté à garder le ballon.

Le but d'un entraîneur, c'est de gagner. Pas de faire plaisir aux puristes du football assis derrière leurs canapés (je vise personne hein, je m'inclus dedans si vous voulez). Et pour ça, il doit adopter la tactique qui contrera le mieux son adversaire. Manifestement, celle de Chelsea face au Barca a marché puisqu'ils ont buté pendant 180 minutes sur une défense héroïque. Alors, je connais ton discours là-dessus, tu vas me parler de chance, de poteau ect. Oui mais. Les poteaux font partie du jeu, et si la tactique de l'entraîneur est de ne pas prendre de but en ayant une défense basse, contrer un ballon sur le poteau est une réussite puisque l'occasion de but adversaire est annihilée par la densité défensive.

 

C'est pour ca que je trouve, d'un point de vue personnel, que de dire que les équipes qui attendent des adversaires comme le Barca/Bayern tuent le football insupportable. Ce sport ne serait donc réservé qu'à un cercle très fermé d'équipe capable de reproduire un schéma de jeu conventionnel ? Les équipes qui n'ont pas de Xavi, Iniesta n'ont pas le droit de défendre leur idée du football et de s'y opposer, puisque c'est l'essence même d'un match ?

En vérité je pense que ce type de défense basse ("bus", c'est selon) énerve ces équipes et leurs admirateurs parce qu'elles les poussent à une caricature d'eux-mêmes. "Ces équipes veulent la possession outrancière du ballon, ils ne veulent jouer qu'avec puisque plus elles l'ont, moins elles sont exposées ? Très bien, on va la leur laisser et les attendre." Et là, tout d'un coup, ca devient plus difficile puisqu'il y a moins d'espaces, plus de densité, et une pression particulière liée au chrono qui défile pendant que les assauts sont repoussés. En somme, le fait d'imaginer que cette tactique ne soit pas infaillible semble énerver, au point de rabaisser toutes celles qui en ont triomphé.

 

 

Ferguson avait dit qu'il croyait plus à un football d'émotion que de réflexion. Je suis de cet avis. Gagner une Champions League avec un dogme, une science, un style implacable et presque robotisé ne me réjouit pas particulièrement. J'aime quand les joueurs s'adaptent à une situation difficile, j'aime quand ils doivent chercher à se dépasser. Gagner une Champions League en misant sur les forces de son équipe et en essayant de compenser tant bien que mal ses faiblesses (énormes dans notre cas) par une motivation et une détermination sans faille, c'est beau. C'est ca le foot pour moi. Parce que c'est ce genre d'équipes qui permettent encore les phrases bateaux "tout est possible dans le football". C'est ce genre d'équipes qui maintiennent l'idée que le football se joue avec les pieds, le cerveau et la tête mais aussi avec les tripes, le coeur et les couilles. C'est ce genre d'équipes qui donnent des émotions à tout son public. Parce qu'elles se dépassent, elles ont des faiblesses mais elles passent outre.

À l'image de la vie. Des hauts, des bas. Mais des émotions.

Pour ton premier paragraphe, et donc les exemples que tu as donné, je parlais uniquement du football moderne, donc post 2008. Même l'Espagne 2006 n'avait pas ce dogme de la possession à ce point.

 

Pour les joueurs que tu cites, je te rejoins, il faut des joueurs adaptés à ton style de jeu, ceux du Barça correspondent parfaitement à ce style de jeu. Ceux du Bayern déjà un peu moins, mais avec une technique individuelle et collective à ce point rodée, tout est possible tactiquement ou presque avec ces joueurs.

 

Mais lorsque tu parles de style de joueur, il ne faut surtout pas omettre que le style de joueur que tu as, tu l'as voulu. Si tu veux des joueurs techniques, qui sont fort dans les petits espaces, ça ne sert à rien d'aller se servir en Espagne ou au Brésil, il suffit de former les joueurs de ta ville et de ses alentours de cette manière là, qui désormais correspond à la meilleure manière d'être vainqueur. Penser l'inverse c'est faire de la xénophobie et je suis persuader que tu n'en fais pas. Parfois l'argument culturel est mis en avant, sauf que cela ne s'applique pas du tout à Manchester. On a formé Paul Scholes, soit le meilleur milieu de terrain de ces 20 dernières années sur le plan de la passe, du placement, et du coup de la conservation.

 

Ensuite, pour rererererere-venir sur Chelsea contre le Barça, on ne sera pas d'accord, puisque défensivement, et même s'ils remportent la double confrontation, ils ont été horribles, et leur victoire n'est bâti que sur la chance, leur bloc équipe était inexistant et le Barça a eu énormément d'occasion de but franches, et quand ça frôle, bah c'est vraiment pas loin quoi. Ce match Chelsea le joue 15 fois ils le perdent 14 fois, et je comprends que c'est justement cela qui fasse vibrer le (télé)-spectateur. Mais ce n'est pas une bonne méthode dans le temps, puisqu'ils perdraient presque à chaque fois cette rencontre. Messi ne chierai jamais autant d'occasion et n'en a jamais c**é autant durant toute sa carrière.

Donc que le but d'un entraineur soit la victoire, mais qu'en même temps qu'il pense que le foot ne se joue qu'avec des émotions, et moins de scientifisation, pour moi c'est contradictoire. Les émotions ne te font pas gagner, les émotions permettent à ta science (plus ou moins exacte) d'être mise en place. Et il y a sûrement de l'émotion dans un jeu "à la catalane". Je ne comprends pas ton mépris de l'émotion footballistique provoquée par une surdomination de ton équipe.

Le but d'un entraîneur c'est de gagner et seule la victoire compte. Mais tu mets Pep à United, on adoptera assez rapidement (surtout par des transferts) à ce style de jeu. La culture est mouvante, la culture originelle ça veut dire l'histoire. Le présent et l'avenir, c'est à chaque équipe de le créer. Le football se "scientifise" et fermer les yeux sur ce fait c'est se tirer une balle dans le pied. C'est ce qu'à fait Ferguson durant les quelques dernières années de son mandat. Sauf qu'il a tiré une balle dans le pied de son successeur.

[malon01]

Pour ton premier paragraphe, et donc les exemples que tu as donné, je parlais uniquement du football moderne, donc post 2008. Même l'Espagne 2006 n'avait pas ce dogme de la possession à ce point.

 

Pour les joueurs que tu cites, je te rejoins, il faut des joueurs adaptés à ton style de jeu, ceux du Barça correspondent parfaitement à ce style de jeu. Ceux du Bayern déjà un peu moins, mais avec une technique individuelle et collective à ce point rodée, tout est possible tactiquement ou presque avec ces joueurs.

 

Mais lorsque tu parles de style de joueur, il ne faut surtout pas omettre que le style de joueur que tu as, tu l'as voulu. Si tu veux des joueurs techniques, qui sont fort dans les petits espaces, ça ne sert à rien d'aller se servir en Espagne ou au Brésil, il suffit de former les joueurs de ta ville et de ses alentours de cette manière là, qui désormais correspond à la meilleure manière d'être vainqueur. Penser l'inverse c'est faire de la xénophobie et je suis persuader que tu n'en fais pas. Parfois l'argument culturel est mis en avant, sauf que cela ne s'applique pas du tout à Manchester. On a formé Paul Scholes, soit le meilleur milieu de terrain de ces 20 dernières années sur le plan de la passe, du placement, et du coup de la conservation.

 

Ensuite, pour rererererere-venir sur Chelsea contre le Barça, on ne sera pas d'accord, puisque défensivement, et même s'ils remportent la double confrontation, ils ont été horribles, et leur victoire n'est bâti que sur la chance, leur bloc équipe était inexistant et le Barça a eu énormément d'occasion de but franches, et quand ça frôle, bah c'est vraiment pas loin quoi. Ce match Chelsea le joue 15 fois ils le perdent 14 fois, et je comprends que c'est justement cela qui fasse vibrer le (télé)-spectateur. Mais ce n'est pas une bonne méthode dans le temps, puisqu'ils perdraient presque à chaque fois cette rencontre. Messi ne chierai jamais autant d'occasion et n'en a jamais c**é autant durant toute sa carrière.

Donc que le but d'un entraineur soit la victoire, mais qu'en même temps qu'il pense que le foot ne se joue qu'avec des émotions, et moins de scientifisation, pour moi c'est contradictoire. Les émotions ne te font pas gagner, les émotions permettent à ta science (plus ou moins exacte) d'être mise en place. Et il y a sûrement de l'émotion dans un jeu "à la catalane". Je ne comprends pas ton mépris de l'émotion footballistique provoquée par une surdomination de ton équipe.

Le but d'un entraîneur c'est de gagner et seule la victoire compte. Mais tu mets Pep à United, on adoptera assez rapidement (surtout par des transferts) à ce style de jeu. La culture est mouvante, la culture originelle ça veut dire l'histoire. Le présent et l'avenir, c'est à chaque équipe de le créer. Le football se "scientifise" et fermer les yeux sur ce fait c'est se tirer une balle dans le pied. C'est ce qu'à fait Ferguson durant les quelques dernières années de son mandat. Sauf qu'il a tiré une balle dans le pied de son successeur.

Même si tu veux parler post 2008 (soit juste après notre dernier sacre européen), ça n'appuie toujours pas ce que tu dis.

Une victoire de l'inter du Mou et de son jeu défensif, une victoire de Chelsea avec un jeu également au moins aussi défensif, et la victoire du Bayern l'année dernière avec un jeu extrêmement direct et qu'on ne peut vraiment pas apparenter à ce style basé sur la possession à outrance.

 

Parler de l'Espagne n'est pas un argument puisqu'il s'agit d'une équipe nationale. Et tu sais aussi bien que moi qu'en club et en EN, la gestion, la stratégie et presque tout finalement est complètement différent. Pourquoi ? Parce que les mecs ne se voient qu'une fois de l'an et ne jouent pas assez ensemble pour créer une cohésion aussi solide qu'en club. Alors qu'en Espagne, le coeur du jeu vient entièrement du Barça.

Bref, tu ne peux pas transposer un cas d'équipe nationale pour en faire une règle en clubs.

 

 

Donc finalement, venir parler de "style de jeu à la mode" est complètement réducteur en plus de ne pas être vrai. Pour citer Moha, il n'y a pas de bon ou de mauvais style du moment que c'est bien fait.

Mintzberg disait: "Vouloir élaborer la stratégie sur la base d'une démarche mécanique ne peut conduire qu'à des résultats médiocres".

 

À trop vouloir robotiser le jeu sans réfléchir au pourquoi du comment, on se retrouve vite avec une équipe caricaturale comme on a souvent vu le Barça de Pep au cours de ses derniers mois, et comme on va aussi voir le Bayern de Pep dés que les équipes allemandes auront commencer à s'y habituer. En Europe je pense qu'on va rapidement voir des équipes qui sauront les gérer vu que les équipes se sont déjà fait la main sur le Barça.

D'autant plus que cette stratégie ne peut vivre qu'avec des génies capables de faire des ouvertures qui vont transpercer des défenses et briser la monotonie de l'horizontalité du jeu. Je pense notamment à Iniesta ou Xavi sans qui la stratégie catalane n'aurait pas aussi bien marché pendant tout ce temps.

 

 

J'ai aussi pu lire "le foot ça se joue avec une balle". Et la terre est ronde. Super. Bonjour les espèces de phrases moralisatrices complètement bateau...

Le foot ça se joue au moins autant sans ballon qu'avec. Pendant que 1 mec a le ballon, y en a 21 autres qui ne l'ont pas...

 

Ce qui est efficace c'est les changements de rythme et la vitesse d'execution. Que ça soit chez les équipes qui jouent avec ou sans ballon.

Et le nombre d'équipes qui ont gagné en jouant le contre et en laissant la balle à l'adversaire est sans doute aussi important que ceux qui joue la possession, et de ceux qui s'adaptent d'un match à l'autre.

 

Encore une fois, peu importe ce que tu fais, l'essentiel c'est que tu sois bon dedans.

Alors quand certains disent qu'ils trouvent ça insultant et humiliant qu'on joue le contre, moi ce que trouve insultant et humiliant c'est qu'on essaye de faire de United une pale copie de recettes qui ont fonctionné.

Modifié le 2 avril 2014 par malon01

[Marvin]

Même si tu veux parler post 2008 (soit juste après notre dernier sacre européen), ça n'appuie toujours pas ce que tu dis.

Une victoire de l'inter du Mou et de son jeu défensif, une victoire de Chelsea avec un jeu également au moins aussi défensif, et la victoire du Bayern l'année dernière avec un jeu extrêmement direct et qu'on ne peut vraiment pas apparenter à ce style basé sur la possession à outrance.

 

Parler de l'Espagne n'est pas un argument puisqu'il s'agit d'une équipe nationale. Et tu sais aussi bien que moi qu'en club et en EN, la gestion, la stratégie et presque tout finalement est complètement différent. Pourquoi ? Parce que les mecs ne se voient qu'une fois de l'an et ne jouent pas assez ensemble pour créer une cohésion aussi solide qu'en club. Alors qu'en Espagne, le coeur du jeu vient entièrement du Barça.

Bref, tu ne peux pas transposer un cas d'équipe nationale pour en faire une règle en clubs.

 

 

Donc finalement, venir parler de "style de jeu à la mode" est complètement réducteur en plus de ne pas être vrai. Pour citer Moha, il n'y a pas de bon ou de mauvais style du moment que c'est bien fait.

Mintzberg disait: "Vouloir élaborer la stratégie sur la base d'une démarche mécanique ne peut conduire qu'à des résultats médiocres".

 

À trop vouloir robotiser le jeu sans réfléchir au pourquoi du comment, on se retrouve vite avec une équipe caricaturale comme on a souvent vu le Barça de Pep au cours de ses derniers mois, et comme on va aussi voir le Bayern de Pep dés que les équipes allemandes auront commencer à s'y habituer. En Europe je pense qu'on va rapidement voir des équipes qui sauront les gérer vu que les équipes se sont déjà fait la main sur le Barça.

D'autant plus que cette stratégie ne peut vivre qu'avec des génies capables de faire des ouvertures qui vont transpercer des défenses et briser la monotonie de l'horizontalité du jeu. Je pense notamment à Iniesta ou Xavi sans qui la stratégie catalane n'aurait pas aussi bien marché pendant tout ce temps.

 

 

J'ai aussi pu lire "le foot ça se joue avec une balle". Et la terre est ronde. Super. Bonjour les espèces de phrases moralisatrices complètement bateau...

Le foot ça se joue au moins autant sans ballon qu'avec. Pendant que 1 mec a le ballon, y en a 21 autres qui ne l'ont pas...

 

Ce qui est efficace c'est les changements de rythme et la vitesse d'execution. Que ça soit chez les équipes qui jouent avec ou sans ballon.

Et le nombre d'équipes qui ont gagné en jouant le contre et en laissant la balle à l'adversaire est sans doute aussi important que ceux qui joue la possession, et de ceux qui s'adaptent d'un match à l'autre.

 

Encore une fois, peu importe ce que tu fais, l'essentiel c'est que tu sois bon dedans.

Alors quand certains disent qu'ils trouvent ça insultant et humiliant qu'on joue le contre, moi ce que trouve insultant et humiliant c'est qu'on essaye de faire de United une pale copie de recettes qui ont fonctionné.

Non mais je parle de l'espagne, parce que le sujet était plus large, on parlait de la "scientifisation" du jeu. Pas forcément au tiki-taka barcelonais ou espagnol.

Je dis juste qu'une tactique comme on l'a adopté hier ne peut plus être triomphante dans le temps. Pas qu'on ne peut pas gagner une LDC avec, la preuve Chelsea. Dans le foot tout est possible trop de paramètres rentrent en compte y compris des facteurs non inhérents à une quelconque science, comme la chance par exemple.

Mais la scientifisation se fait de plus en plus importante, tout simplement parce que les moyens grandissent d'année en année de manière exponentiel. Qu'il faut maîtriser de plus en plus de facteur pour ne pas scientifiser son aspect. Ce n'est pas assez viable, dans le temps.

Après pour parler du Barça leur tactique bien que d'apparence linéaire, était marquée par l'imprévisibilité de chacun de leur joueur. Donc tout ton truc sur la répétition des recettes... Mouais, la recette c'est être imprévisible et dominateur, donc si tu veux être imprévisible tu ne peux pas simplement répéter des recettes, il ne s'agit pas de ça du tout!!!

Modifié le 2 avril 2014 par Marvin

[malon01]

Non mais je parle de l'espagne, parce que le sujet était plus large, on parlait de la "scientifisation" du jeu. Pas forcément au tiki-taka barcelonais ou espagnol.

Je dis juste qu'une tactique comme on l'a adopté hier ne peut plus être triomphante dans le temps. Pas qu'on ne peut pas gagner une LDC avec, la preuve Chelsea. Dans le foot tout est possible trop de paramètres rentrent en compte y compris des facteurs non inhérents à une quelconque science, comme la chance par exemple.

Mais la scientifisation se fait de plus en plus importante, tout simplement parce que les moyens grandissent d'année en année de manière exponentiel. Qu'il faut maîtriser de plus en plus de facteur pour ne pas scientifiser son aspect. Ce n'est pas assez viable, dans le temps.

Si par scientifisation du jeu tu entends la maitrise de plus en plus travaillé du style de jeu inhérent à l'équipe, je suis complètement d'accord avec toi. Cela dit, je pense qu'une scientifisation (ouais je te pique ton néologisme parce que je l'aime bien ) peut aussi être applicable pour des styles très défensifs comme le notre hier. Une défense de fer qui laisse très peu d'espace et l'art d'exploser extrêmement rapidement en contre.

 

Si par scientifisation tu sous-entends un côté un peu plus Moneyball avec des stats à l'appui, je pense que c'est beaucoup plus limité avec le foot qu'avec le baseball étant donné que c'est des phases beaucoup plus aléatoires.

 

Et enfin si tu voulais dire autre chose par scientifisation, je crois que j'ai pas très bien compris

 

Après pour parler du Barça leur tactique bien que d'apparence linéaire, était marquée par l'imprévisibilité de chacun de leur joueur. Donc tout ton truc sur la répétition des recettes... Mouais, la recette c'est être imprévisible et dominateur, donc si tu veux être imprévisible tu ne peux pas simplement répéter des recettes, il ne s'agit pas de ça du tout!!!

Exactement! On est à 1000% d'accord là dessus. La répétition des recettes et de mécanismes récurrents et redondants est vouée à l’échec.

 

D'ailleurs, à titre personnel c'est pour ça que j'aime autant le jeu en contre. Parce que c'est rarement les même situation et ça oblige à faire preuve de créativité à chaque fois en évitant de s’empâter dans la facilité de la redondance d'un type de jeu.

[Marvin]

Si par scientifisation du jeu tu entends la maitrise de plus en plus travaillé du style de jeu inhérent à l'équipe, je suis complètement d'accord avec toi. Cela dit, je pense qu'une scientifisation (ouais je te pique ton néologisme parce que je l'aime bien ) peut aussi être applicable pour des styles très défensifs comme le notre hier. Une défense de fer qui laisse très peu d'espace et l'art d'exploser extrêmement rapidement en contre.

 

Si par scientifisation tu sous-entends un côté un peu plus Moneyball avec des stats à l'appui, je pense que c'est beaucoup plus limité avec le foot qu'avec le baseball étant donné que c'est des phases beaucoup plus aléatoires.

 

Et enfin si tu voulais dire autre chose par scientifisation, je crois que j'ai pas très bien compris

 

Exactement! On est à 1000% d'accord là dessus. La répétition des recettes et de mécanismes récurrents et redondants est vouée à l’échec.

 

D'ailleurs, à titre personnel c'est pour ça que j'aime autant le jeu en contre. Parce que c'est rarement les même situation et ça oblige à faire preuve de créativité à chaque fois en évitant de s’empâter dans la facilité de la redondance d'un type de jeu.

Oui j'entendais ta première idée.

 

D'ailleurs Dortmund était très intéressant l'année dernière pour ça justement. L'imprévisibilité, ils pouvaient passer par les coté, par le centre, par les longs ballons, partir en contre, attaque placée.

Avec un joueur aussi complet que Lewa en 9 de toute façon tu peux faire beaucoup de choses. Il va faire mal sous Pep

 

Et deuxième d'ailleurs, le Barça a été plus "aléatoire" en terme de résultat à partir du moment où ils répétaient la recette avec beaucoup moins d'imprévisibilité.

[Maxime_7]

Grosse défense de MU.

 

Pour ma part je suis déçu de la prestation du Bayern qui a joué à la baballe. Ce type de jeu ne sert à rien face à une équipe jouant à 11 derrière.

 

La seule fois où le Bayern a joué direct, ça a donné deux occasions dont un but.

 

Guardiola devrait réfléchir un peu à sa manière de procéder face à des équipes regroupées.

 

Pour le match en lui-même et les joueurs, Boateng fut ridicule et le meilleur joueur du match sera suspendu au match retour. Deux fautes / deux jaunes, très sévères. Surtout la 2e. Valencia y a échappé (à juste titre surement), pas Basti ..

 

Ensuite on peut débattre sur le but de Welbeck refusé. Beau but, mais tout le Bayern et Neuer s'arrête une fois que l'arbitre siffle. A l'opposé on peut débattre sur les mains et je pense qu'un pénalty aurait été sévère.

 

Maintenant pour le match retour il faudra composer sans Martinez, sans Schweinsteiger et donc sans Thiago. Je ne sais pas comment Guardiola va organiser son milieu ... En tout cas vu la prestation de ce match, j'espère qu'il mettra Mandzukic et Götze titulaires. Ajouté au retour de Dante, ça sera pas mal.

 

Toi qui supporte le Bayern, tu penses quoi du match retour? Man u a ses chances? ou si le Bayern se mets a vraiment bien joué va-t'il nous exploser?

[malon01]

D'ailleurs Dortmund était très intéressant l'année dernière pour ça justement. L'imprévisibilité, ils pouvaient passer par les coté, par le centre, par les longs ballons, partir en contre, attaque placée.

Avec un joueur aussi complet que Lewa en 9 de toute façon tu peux faire beaucoup de choses. Il va faire mal sous Pep

Ça fait plaisir de voir qu'on est sur la meme longueur d'ondes!

Dortmund est l'exemple le récent que j'avais en tete pour illustrer un jeu très rapide, offensif et efficace. Mais bon, ça c'était avant.Ils ont fait peine à voir ce soir...

 

Après comme tu dis, le rôle du 9 est super important, et je suis assez curieux de voir ce que Moyes nous réserve le match retour. Aussi bien au niveau de notre jeu que celui du Bayern. Est ce que Pep sera assez têtu pour continuer à éviter le jeu direct alors que c'est clairement notre talon d’Achille cette saison? Est-ce que Moyes va être assez naïf ou peu créatif et suffisant pour remettre la même compo alors que le Bayern qui changera complètement d'entre-jeu aura sans aucun doute un style assez différent?

[Kroos_39]

 

Toi qui supporte le Bayern, tu penses quoi du match retour? Man u a ses chances? ou si le Bayern se mets a vraiment bien joué va-t'il nous exploser?

 

Si le Bayern joue plus direct je ne me fais pas de soucis.

 

Si Guardiola continue a vouloir faire du handball face à une défense regroupée, MU, au vu de l'aller, peut faire un exploit ou un hold-up.

 

Je suis très déçu du match aller. Déçu en particulier les choix de Guardiola. A voir ce qu'il fera comme choix au retour sans Martinez et Basti.

Dortmund est l'exemple le récent que j'avais en tete pour illustrer un jeu très rapide, offensif et efficace. Mais bon, ça c'était avant.Ils ont fait peine à voir ce soir...

 

Subotic, Schmelzer, Bender, Gündogan, Kuba, Götze* et Lewandowski en moins par rapport au match de l'an passé ..

 

Est-ce que le Real Madrid sans Ramos, Marcelo, Khedira, Alonso, Bale, Özil* et Ronaldo feraient le poids face à un Dortmund au complet ? Pas sûr.

[Invité Skynet]

Finalement à part Ronaldo, et Bale parce que Jesé est blessé, je dirai que oui.
Toutes les personnes que tu as cité à part les ailiers ont peut être mieux sur le banc ^^

 

 

Mais bon, tu me diras qu'on ne remplace pas Ronaldo, et Ronaldo Bale c'est 2/3 des buts du real si ce n'est plsu. Tu auras raison !

Et puis le borussia n'a pas de remplaçant du niveau de Isco, Varane, Coentrao etc

[el indio]

Ce emc je le vois partout le kroos

[malon01]

Subotic, Schmelzer, Bender, Gündogan, Kuba, Götze* et Lewandowski en moins par rapport au match de l'an passé ..

 

Est-ce que le Real Madrid sans Ramos, Marcelo, Khedira, Alonso, Bale, Özil* et Ronaldo feraient le poids face à un Dortmund au complet ? Pas sûr.

Ah mais on est d'accord! C'est clair que le Dortmund d'hier était complètement handicapé par ses absences.

 

Mais le point important à retenir c'est qu'ils n'ont pas de banc. Une fois que les titulaires en puissance sont out, le banc n'a plus l'étoffe pour faire le boulot les soirs de grands matchs.

 

Ils ont beaucoup perdu ces dernières années: Kagawa, Gotze, Lewa, et sans doute Reus (en plus du futur de Gundogan qui s'inscrit en pointillés). Une fois que ces noms sont enlevés il ne reste plus que les seconds couteaux qui sont loin d'avoir l'étoffe des susnommés.

 

Les 2 idées que je veux faire passer c'est que : 1) Ils ne se renforcent pas mais ne font que compenser les départs avec 2) des arrivés de moins bonne factures que les départs.

C'est pour ça que si ça continue comme ça, je pense que Dortmund va beaucoup souffrir et présentera plus régulièrement une copie à l'image de celle qu'on a vu hier.

Modifié le 3 avril 2014 par malon01

[Kroos_39]

Ce emc je le vois partout le kroos

 

Je créais souvent un compte sur les forums français des équipes jouant le Bayern à partir des 1/8e. Et souvent je continue à poster longtemps après.

[bankaiteam]

Autant le dire tout de suite si MU joue le bus comme à l'aller on a aucune chance

On devrait tjrs jouer en contre mais les exploiter à fond donc voilà ceux que je ne voudrais pas voir sur le terrain lors du retour :

Giggs , Fellaini, Cleverley!

 

Je ne voudrais pas non plus Evra ni Rafael pck ils montent trop souvent en tant que latéraux . La preuve ,ils ne sont plus là et Robben et Ribéry ont été muselés!!

Rooney, Chicharito et Kagawa ,Carrick sont indispensable pr le retour!!

Chicha : en option

Rooney : pr soutenir Chicha en contre et densifier le milieu en phases défensives ( qui seront à coup sur majoritaire)!

Kagawa : pr pouvoir jouer intelligemment les contres!

Faudrait leur faire un gros pressing ds leur camp et faire le bus une fois qu'ils sont ds notre camp!

quelque chose comme ça serait pas mal :

 

Jones Ferdinand Vidic Bütnner

 

Carrick Fellaini

 

Nani/Valencia Kagawa Januzaj/Welbeck

 

Rooney

[Marvin]

Tu veux l'voir ou pas du coup Fellaini ?

[zimodevils]

mdrr j'ai eu la meme réaction

[malon01]

Pareil

[dube]

Idem lol

[Maxime_7]

Moi je veux le voir Fellaini, il a tout de même gagné quelques duels de la tête, sur les touches, les dégagements de De Gea.. et puis sur les corners défensifs ou offensifs c'est un atouts de taille! même si il n'a toujours rien prouvez je vous l'accorde!

Sinon je pense que Giggs sera titulaire ça pourrait être son derniers match de C1. Par contre j'ai un petit doute, Buttner et surtout Jones on fait un bon match, Moyes va t'il prendre le risque de faire jouer Rafa et Evra a leurs place?..

On devrai ce retrouver avec ça (la même qu'au match aller)

 

De Gea

 

Jones (Rafa) Vidic Ferdinand Evra (Buttner)

 

Valencia Carrick Fellaini Giggs (Kagawa)

Rooney

 

 

Welbeck

[Tchecker67]

Les résultats du sondage concernant ce match sont dispo ! Et le sondage du match contre Newcastle arrive d'ici quelques minutes =)

 

http://www.manchesterdevils.com/forum/index.php/topic/6144-election-du-devil-de-la-saison/page-20#entry1285090