Manchester United et l'argent

[Santana]

http://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Les-fans-de-manchester-united-s-attaquent-aux-glazer/558095

 

 

Les glazers ont ponctionné un milliard de livres ? Ils n'ont pas mis un penny pour investir ?

 

Je me demande si le MUST connaît la structure d'une société cotée. Ils ont investi en prenant le contrôle du club et en devenant actionnaires majoritaires. Même si cela a été financé par de la dette, ils ont aussi mis des fonds de leur poche.

 

Et la prise de contrôle ne signifie pas aller se servir dans les caisses quand ils le veulent. Ils peuvent approuver ou non un versement de dividendes. Mais c'est la direction du club qui établi le montant. Les glazers n'ont pas tant de pouvoir que cela, bien au contraire.

 

Leur arrivée a eu des conséquences sportives, et c'est cela que le MUST aurait du pointer. Mais dire que les Glazers ont mis le club en danger financièrement est plutôt faux. Au contraire, depuis leur arrivée, le club est passé dans une autre dimension financièrement et aujourd'hui le club est dans une situation saine en ce qui concerne son endettement. Le club est au top d'un point de vue commercial par contre. J'ai vu cet commentaire sur twitter hier.

 

 

Paul Hallett @HairyHallett · 11 hil y a 11 heures

@MrStephenHowson @MUFCLatestnews Raping? We've £300bn debt to £1.6bn equity. We've the best commercial record and have won more under them

 

 

En clair le capital du club est de 1,2 Milliards de Livres, il est composé de 300 millions d'euros de dette. On est loin de l'effet de levier initial. La dette est épongée plus qu'à moitié, on a atteint un ratio de dette/capital plus stable que beaucoup d'entreprises et de clubs.

Non l'arrivée des Glazers nous a surement fait beaucoup de bien financièrement. C'est davantage sportivement qu'on a régressé.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 13 mai 2015 par Santana

[Marvin]

L'ensemble des accords commerciaux auraient pu êtres fait sans investisseur. L'investisseur est par définition nuisible à partir du moment où il récupère 1 dollar de profit.

Qu'un groupe de travail doive avoir recours au crédit pour travailler est un mythe, et permet aux prêteurs (qui sont investisseurs aussi en général) de faire du profit sur le travail du groupe de travail.

 

L'entreprise United ne doit rien au Glazers, et les Glazers doivent tout à l'entreprise United.

Modifié le 13 mai 2015 par Marvin

[Santana]

L'ensemble des accords commerciaux auraient pu êtres fait sans investisseur. L'investisseur est par définition nuisible à partir du moment où il récupère 1 dollar de profit.

Qu'un groupe de travail doive avoir recours au crédit pour travailler est un mythe, et permet aux prêteurs (qui sont investisseurs aussi en général) de faire du profit sur le travail du groupe de travail.

 

L'entreprise United ne doit rien au Glazers, et les Glazers doivent tout à l'entreprise United.

 

 

Ah ça on en sait rien.

 

Justement quand de nouveaux investisseurs arrivent de la sorte, et surtout dans le cadre d'un LBO, ils ramènent avec eux toute une équipe spécialisée dans ce genre d'entreprises, une équipe capable d'apporter de la maîtrise, de de la rigueur financière. En plus de la leur.

 

C'est pas dit que le club aurait connu pareil développement sans cela. Après je manque d'informations pour te répondre dans le cas de Manchester United. La seule information que j'ai c'est que c'est un LBO qui a bien marché, surement du fait de plusieurs paramètres, dont l'efficacité dans le travail de la direction qu'elle soit sportive (Ferguson, Gill) ou financière.

 

Mais dis toi que si l'investisseur n'apportait rien et ne prenait aucun risque, qu'est ce qui empêche tout le monde de faire un LBO, si ce n'est un petit capital a apporter ? Tiens, toi et moi, on réunis 100 000 livres et on va racheter un club avec de la dette, on peut devenir millionnaires très vite, ça te dit pas ?

 

 

Sinon, je comprends ce que tu veux dire quand tu dis que l'investisseur est nuisible à partir du moment où il récupère un dollar de profit, car je connais ton opinion.

 

Moi je trouve cela tout à fait logique qu'un investisseur récupère une partie de la création de valeur à partir du moment où il prête de l'argent à une entreprise. Car c'est cela qu'il fait, c'est sa fonction première.

Une entreprise a besoin de fonds pour financer des projets, elle n'en a pas assez. Quand elle est cotée en bourse elle procède à une émissions de titres, qui est une demande en capital.

Les investisseurs intéressés par le projet accepte de prêter de l'argent à cette entreprise, mais il le faut bien une contrepartie. Dans un système capitaliste quand tu prêtes de l'argent à quelqu'un, tu attends une contrepartie de sa part, sinon quel intérêt pour toi de lui prêter ? Si tu lui prêtes de l'argent et que son projet marche vous êtes tous les deux gagnants.

 

Et cette contrepartie se matérialise notamment par le versement de dividendes. Et le dividende est établi par la direction de l'entreprise, si la direction juge qu'il ne doit pas y avoir de versement cette année, parce qu'il n'y a pas eu de bons résultats, alors il 'y aura pas de versement.

Et d'ailleurs les Glazers ont touché un dividende il y a 3 ans. Depuis ils n'ont pas pris un seul sous au club.

Modifié le 13 mai 2015 par Santana

[Jiminy]

Pour infos, un investissement est considérer comme "nuisible" si il est inférieur à 9 ans.

Passé 9 ans, on considère, économiquement, que ce n'est plus de la spéculation, mais bel et bien un support financier.

[Marvin]

Vous oubliez que le support financier est rendu possible grâce à d'autres prêts rentables, et d'autres exploitation et ponction du travail d'autrui.

 

Le versement de dividende est une simple ponction sur le travail.

 

Une entreprise n'a pas besoin de support financier privé et rentable pour l'investisseur, elle a simplement besoin d'argent pour produire. Le recours au crédit privé est inutile quand d'autres formes d'investissement non rentable peuvent être faits.

 

L'investisseur ne prête pas de l'argent à l'entreprise, il l'investit, avec pour but de ponctionner la valeur de celle-ci à un niveau supérieur à celui investit.

 

On peut imaginer des centaines d'autres systèmes de financement de l'investissement. C'est l'anthropologie capitaliste qui nous en empêche. On le voit déjà dans le système de santé français, où l'investissement est financé par la cotisation commune.

 

A partir du moment où le taux de profit est supérieur au taux de croissance (début du 19e siècle), ceci prouve par A+B que l'investisseur n'est que nuisible ponctionnant la valeur du travail d'autrui.

[Jiminy]

On peut imaginer des centaines d'autres systèmes de financement de l'investissement. C'est l'anthropologie capitaliste qui nous en empêche. On le voit déjà dans le système de santé français, où l'investissement est financé par la cotisation commune.

 

T'as pas mieux en exemple ? Car si il y a bien un exemple quia atteint ses limites c'est bien celui-la.

[Marvin]

T'as pas mieux en exemple ? Car si il y a bien un exemple quia atteint ses limites c'est bien celui-la.

Le système de la cotisation sociale ?

 

Non, il n'y a aucune limite. Simplement une remise en question constante de son financement.

 

Le "trou de la sécu" n'existe pas. Tout comme la dette de l'Etat français. Un Etat ne peut pas être endetté. Il l'est parce qu'il a accepté de l'être.

[Santana]

Vous oubliez que le support financier est rendu possible grâce à d'autres prêts rentables, et d'autres exploitation et ponction du travail d'autrui.

 

Le versement de dividende est une simple ponction sur le travail.

 

Une entreprise n'a pas besoin de support financier privé et rentable pour l'investisseur, elle a simplement besoin d'argent pour produire. Le recours au crédit privé est inutile quand d'autres formes d'investissement non rentable peuvent être faits.

 

L'investisseur ne prête pas de l'argent à l'entreprise, il l'investit, avec pour but de ponctionner la valeur de celle-ci à un niveau supérieur à celui investit.

 

On peut imaginer des centaines d'autres systèmes de financement de l'investissement. C'est l'anthropologie capitaliste qui nous en empêche. On le voit déjà dans le système de santé français, où l'investissement est financé par la cotisation commune.

 

A partir du moment où le taux de profit est supérieur au taux de croissance (début du 19e siècle), ceci prouve par A+B que l'investisseur n'est que nuisible ponctionnant la valeur du travail d'autrui.

 

Vous oubliez que le support financier est rendu possible grâce à d'autres prêts rentables, et d'autres exploitation et ponction du travail d'autrui.

 

Je n'ai pas compris cette phrase Marv'

 

L'investisseur ne prête pas de l'argent à l'entreprise, il l'investit, avec pour but de ponctionner la valeur de celle-ci à un niveau supérieur à celui investit.

 

In fine si, l'investisseur prête de l'argent à l'entreprise. Peu importe ce que sont ses motivations, et tu peux avoir des investisseurs extrêmement concernés par le projet social d'une entreprise. Toujours est-il que c'est l'entreprise qui sollicite l'investisseur, et pas inversement.

Elle lui demande de lui prêter de l'argent, elle consent à lui offrir une partie de son profit pour qu'elle puisse atteindre ses objectifs. Lui il ne fait qu'accepter, bien sur dans l'idée de faire du profit également. On peut s'en insurger, toujours est-il que le raisonnement est logique.

 

A partir du moment où le taux de profit est supérieur au taux de croissance (début du 19e siècle), ceci prouve par A+B que l'investisseur n'est que nuisible ponctionnant la valeur du travail d'autrui.

 

En vérité les investisseurs, et en ce qui concerne les actions, ne font que rarement du vrai profit sur le prélèvement de valeur (Dividende), ou alors ce sont des investisseurs de très long terme, et par définition sont très généralement concerné par le projet de l'entreprise. Le biff se fait davantage sur la plus-value effectuée à la revente d'un titre, et cela, ça n'est en aucun cas ponctionner la valeur du travail.

 

On peut imaginer des centaines d'autres systèmes de financement de l'investissement. C'est l'anthropologie capitaliste qui nous en empêche. On le voit déjà dans le système de santé français, où l'investissement est financé par la cotisation commune.

 

Oui, oui. Mais la question n'était pas là pour moi. En vérité je cherchais simplement à expliquer que les Glazers ont très certainement eu un impact positif dans la gouvernance d'entreprise, qui elle même est essentielle dans le bon fonctionnement de l'entreprise, dans l'établissent d'un business plan efficace, ce qui a contribué au fait que Manchester United est une entreprise très puissante financièrement parlant.

Après c'est vrai qu'ils ne sont pas les producteurs, simplement, une entreprise qui fonctionne, doit fonctionner à plusieurs niveaux pour être performante.

 

[Marvin]

Vous oubliez que le support financier est rendu possible grâce à d'autres prêts rentables, et d'autres exploitation et ponction du travail d'autrui.

 

Je n'ai pas compris cette phrase Marv'

 

 

Le capital des Glazer n'est pas apparu de nul part. Et ils n'ont pas fait les 3 8 dans une usine pour se le faire. Leur force d'investissement est du au profit qu'ils ont précédemment fait, par le biais de la ponction sur d'autres groupes de travail.

 

L'investisseur ne prête pas de l'argent à l'entreprise, il l'investit, avec pour but de ponctionner la valeur de celle-ci à un niveau supérieur à celui investit.

 

In fine si, l'investisseur prête de l'argent à l'entreprise. Peu importe ce que sont ses motivations, et tu peux avoir des investisseurs extrêmement concernés par le projet social d'une entreprise. Toujours est-il que c'est l'entreprise qui sollicite l'investisseur, et pas inversement.

Elle lui demande de lui prêter de l'argent, elle consent à lui offrir une partie de son profit pour qu'elle puisse atteindre ses objectifs. Lui il ne fait qu'accepter, bien sur dans l'idée de faire du profit également. On peut s'en insurger, toujours est-il que le raisonnement est logique.

 

 

 

Oui, c'est l'entreprise qui sollicite l'investisseur, par défaut. S'il y avait d'autre forme d'investissement, notemment des formes sans ponction sur la valeur ajoutée, c'est ce qu'il serait choisi par l'entreprise, car plus profitable pour celle-ci.

 

L'ironie est que les prêteurs (investisseurs) et les propriétaires lucratifs sont souvent les mêmes personnes. C'est à dire qu'ils récupèrent du profit parce qu'ils ont un droit sur la propriété, mais également sur le taux d'intérêt du prêt. Il y a donc double ponction, et toujours aucun travail et aucune utilité pour l'entreprise. A part l'investissement de base qui peut être fait de manière totalement différente.

Le problème de ce système est que seul le travail qui met en valeur le capital et le taux de profit du propriétaire ou du prêteur est reconnu comme tel, et du coup la pression actionnarial se fait ressentir sur la qualité de l'emploi (pas dans le foot par contre, le marché de l'emploi est inversé, avec un marché de la rareté à l'inverse du marché de l'emploi traditionnel).

 

 

 

A partir du moment où le taux de profit est supérieur au taux de croissance (début du 19e siècle), ceci prouve par A+B que l'investisseur n'est que nuisible ponctionnant la valeur du travail d'autrui.

 

En vérité les investisseurs, et en ce qui concerne les actions, ne font que rarement du vrai profit sur le prélèvement de valeur (Dividende), ou alors ce sont des investisseurs de très long terme, et par définition sont très généralement concerné par le projet de l'entreprise. Le biff se fait davantage sur la plus-value effectuée à la revente d'un titre, et cela, ça n'est en aucun cas ponctionner la valeur du travail.

 

La valeur du titre se détermine en grande partie par le taux de profit qui peut être réalisé en en étant le propriétaire.

Être concerné par le projet de l'entreprise ne justifie pas de voler le travail de ses travailleurs.

Il faut bien séparer l'investisseur dans son rôle d'investisseur et dans son rôle de travailleur s'il travaille dans l'entreprise. Je ne remet en cause que sa qualité d'investisseur et les revenus illégitimes qu'il en tire.

Bien sûr que c'est ponctionner, même si c'est simplement de la revente d'une part de la propriété de l'entreprise. L'argent utilisé par celui qui achète le titre est dans 99% des cas de l'argent déjà volé dans une autre entreprise. Toute cette masse monétaire n'a strictement rien à faire ici. Elle permettrait notamment à chaque entreprise d'investir sans devoir de l'argent à une banque ou un investisseur.

 

On peut imaginer des centaines d'autres systèmes de financement de l'investissement. C'est l'anthropologie capitaliste qui nous en empêche. On le voit déjà dans le système de santé français, où l'investissement est financé par la cotisation commune.

 

Oui, oui. Mais la question n'était pas là pour moi. En vérité je cherchais simplement à expliquer que les Glazers ont très certainement eu un impact positif dans la gouvernance d'entreprise, qui elle même est essentielle dans le bon fonctionnement de l'entreprise, dans l'établissent d'un business plan efficace, ce qui a contribué au fait que Manchester United est une entreprise très puissante financièrement parlant.

Après c'est vrai qu'ils ne sont pas les producteurs, simplement, une entreprise qui fonctionne, doit fonctionner à plusieurs niveaux pour être performante.

 

Mais nous n'avons aucune idée de ce qu'aurait été l'impact de MU sans les Glazers.

Les revenus de toutes les entreprises de football du top 10 européens ont tous grimpés, que les propriétaires soient les socios, ou les Glazer.

 

Après on peut toujours trouvé du positif, mais pas dit que ce positif n'aurait pas été encore plus positif sans eux, ni même plus négatif sans eux. C'est difficile à quantifier je trouve.

Modifié le 13 mai 2015 par Marvin

[Andeerson]

Petite question, le versement des dividendes, c'est avant ou après imposition ? Parce que si c'est avant c'est de la fraude fiscale en entreprise mais si c'est après c'est une double imposition, à moins que les dividendes ne soient déductibles mais j'en doute.

 

Après outre ma question Marvin, en finances on ne peut jamais prouver par A+B, les chiffres sont arrangés en fonction des objectifs. On ne peut rien dire sans le bilan sous les yeux.

[Fletcher77]

En France, c'est déductible mais sur un certain pourcentage.

Après je sais pas comment ça se passe ailleurs.

[Marvin]

Petite question, le versement des dividendes, c'est avant ou après imposition ? Parce que si c'est avant c'est de la fraude fiscale en entreprise mais si c'est après c'est une double imposition, à moins que les dividendes ne soient déductibles mais j'en doute.

 

Après outre ma question Marvin, en finances on ne peut jamais prouver par A+B, les chiffres sont arrangés en fonction des objectifs. On ne peut rien dire sans le bilan sous les yeux.

Bah tu es imposé sur tes dividendes. Donc ça dépend si c'est les dividendes bruts (avant impôts) ou nets (après impôts).

 

 

Quand tu parles de A+B tu réagis par rapport au taux de profit > taux de croissance ?

 

Parce que ça c'est juste la base de la réflexion sur le capital.

"Les inégalités croissent quand r (le taux de profit) est supérieur à g (le taux de croissance)"

 

 

Si Démanteler le capital est un ouvrage à caractère synthétique, sa lecture n'en demeure pas moins ardue, tant elle repose sur la relecture serrée de nombreux passages des ouvrages les plus économiques de Karl Marx, dont l'actualité n'aura ainsi jamais été démentie. Il faut d'abord rappeler ces quelques fondamentaux : « Le but de la production capitaliste est le profit » et « Le capital n'existe que comme valeur se valorisant, accumulation appropriée par le pôle capitaliste » (p. 9). Le problème chronique du capital réside dans des phases de suraccumulation qui ne relèvent pas seulement des mécanismes spéculatifs de la sphère financière. Parce que la valorisation exige que la plus-value (ce surtravail extorqué au travailleur productif, autrement dit cette quantité de temps de travail social supérieur au travail social nécessaire acheté par du salaire) obtenue lors d'un cycle de production soit convertie en capital additionnel dans un nouveau cycle productif, l'existence du capital comme rapport social ne peut persévérer qu'à la mesure de l'accroissement de la quantité de plus-value proportionnellement à celle du capital s'accumulant. Sauf que le capital (Tom Thomas ajoute au concept marxien de capital l'adjectif « social » afin d'en signifier le caractère de rapport social, ce qui n'a soulignons-le rien à voir avec l'usage sociologique de « capital social » développé par Pierre Bourdieu) « mesure la richesse par le temps de travail social (la valeur), mais [que] chaque capitaliste n'a de cesse de chercher à réduire ce temps en voulant augmenter son profit particulier » (p. 18).

 

Sauf que, aux temps de production stricte de la plus-value, s'ajoutent les temps de circulation du capital qui sont quant à eux improductifs : achat des conditions de production, vente du produit, circulation de l'argent. Précisons : si le capital productif (dit « capital industriel » par Marx) l'est justement parce que le procès de production de la plus-value a pour objet final de l'élargir, le capital improductif qui s'exprime dans les opérations commerciales et financières ne produit aucune plus-value car il ne représente qu'une ponction sur la valeur générale créée (ce qui n'empêche pourtant pas l'exploitation particulière des prolétaires travaillant pour permettre la réussite de ces opérations). Marx désigne ces opérations comme étant les « faux frais de la production ». Mieux, dans le troisième livre du Capital, il écrit que : « Plus le capital commercial est grand par rapport au capital industriel, plus petit est le taux de profit industriel et inversement ». Dans le cas de la sphère appartenant au capital financier, les prélèvements sur la plus-value augmentent au fur et à mesure de l'accroissement du crédit (Tom Thomas prend ici l'exemple, page 33, de la part des banques dans le profit total qui, aux Etats-Unis, est passé de 10 % dans les années 1980 à 40 % en 2007). L'extension, au nom du principe de rotation du capital comprenant les temps de production et de circulation, des activités commerciales et surtout financières (Marx aurait dit « usuraires »), participe à la dévalorisation du capital (sous formes de bulles spéculatives et de créances pourries), soit la destruction massive de capitaux que les Etats compensent et socialisent par la croissance de leur dette et l'imposition fiscale des classes populaires sommées de payer la note des capitalistes.

 

 

D'ailleurs le taux de profit peut se calculer via le taux d'exploitation ^^

 

 

 

 

 

Sommes-nous, dans un monde inégalitaire, marqué par une récompense toujours plus importante des revenus provenant du capital au détriment de ceux provenant du travail ?

Si l'on suit la thèse de Thomas Piketty dans son ouvrage « Le capital au XXIème siècle », il existe un retour en force d’un capitalisme de rentier, par opposition à un capitalisme entrepreneurial. Cette transformation en profondeur du capitalisme du XXIème siècle trouverait son origine, selon l’auteur, dans une relation entre le rendement du capital ® et le taux de croissance de l’économie (g). Si le taux de croissance de l‘économie est durablement inférieur à la rentabilité du capital (donc si r>g), alors le partage du revenu national se fait au profit du capital et au détriment du travail. Et l’auteur de montrer, statistiques à l’appui, que depuis la fin de la première décennie du XXIème siècle, la plupart des économies développées sont entrées durablement dans cette situation et les prévisions délivrées par l’auteur, pour la fin de ce siècle, ne font que confirmer ce constat, notamment avec une croissance de plus en plus faible des pays concernés. Que penser de cette relation entre rentabilité et croissance ?

Et là c'est du Pikkety hein, c'est loin d'être révolutionnaire ^^

Modifié le 13 mai 2015 par Marvin

[Jiminy]

Le système de la cotisation sociale ?

 

Non, il n'y a aucune limite. Simplement une remise en question constante de son financement.

 

Le "trou de la sécu" n'existe pas. Tout comme la dette de l'Etat français. Un Etat ne peut pas être endetté. Il l'est parce qu'il a accepté de l'être.

 

Ah non.

 

Justement, le financement, n'est que la conséquence des constantes non maitrisable.

La sécu fonctionne en branche, malgré la "pensée commune" car c'est la partie la plus médiatisée, la branche des retraites est équilibrée, car il s'agits d'une simple formule mathématique. Tu changes une variable pour adapter (Durée de cotisation, Montant de la pension, Prix du point etc...).

 

Par contre, la sécurité sociale, assurance maladie, elle dans son fonctionnement actuelle, est obsolète, est en perdition et coute une ruine.

 

Car aucun coût ne peut être maitrisé (les français, premier pays de consommation d'anti dépresseurs). De plus le financement, n'a aucun rapport avec l'objet de la couverture sociale, et ne suit même pas les même tracé. C'est d'ailleur ce qui pousse la sécu à sa propre perte.

 

La sécu, c'est ni plus, ni moins qu'une confiture, qui est bien trop petite pour la longueur de la tartine.

 

(Du coup, on va peut être en parler dans l'pub)

[Santana]

Petite question, le versement des dividendes, c'est avant ou après imposition ? Parce que si c'est avant c'est de la fraude fiscale en entreprise mais si c'est après c'est une double imposition, à moins que les dividendes ne soient déductibles mais j'en doute.

 

Généralement le versement de dividendes ne se comptabilise dans le résultat d'une entreprise, l’impôt se calcul sur le résultat annuel. Sur la valeur qu'elle a généré cette année. Le dividende se déduit de la trésorerie, de son réservoir de cash.

 

On peut par exemple avoir des situations où la société a un résultat négatif durant un exercice et donc ne verse pas d'impôt sur ce qu'elle génère, mais procède quand même à un versement de dividende car elle a une trésorerie positive.

 

Les dividendes ne sont pas déductibles d'impôts, ils ne sont pas comptabilisé dans le résultat, sinon ce serait problématique comme tu le soulèves.

Modifié le 13 mai 2015 par Santana

[Andeerson]

Oui je sais ça(je suis comptable- junior), mais t'es dividendes c'est quand même une charge ? Par contre je savais pas que c'était uniquement calculé sur la trésorerie, ce qui génère quand même un conflit entre l'intérêt personnel de l'actionnaire et l'intérêt de l'entreprise sur la question de l'investissement.

[Santana]

Oui je sais ça(je suis comptable- junior), mais t'es dividendes c'est quand même une charge ? Par contre je savais pas que c'était uniquement calculé sur la trésorerie, ce qui génère quand même un conflit entre l'intérêt personnel de l'actionnaire et l'intérêt de l'entreprise sur la question de l'investissement.

 

Non les dividendes ne sont pas une charge, au sens comptable, c'est-à-dire qu'ils ne s'écrivent pas au compte de résultat.

 

Par contre je savais pas que c'était uniquement calculé sur la trésorerie, ce qui génère quand même un conflit entre l'intérêt personnel de l'actionnaire et l'intérêt de l'entreprise sur la question de l'investissement.

 

Tout à fait ! Y'a des tas de bouquin sur le sujet, notamment sur comment aligner les intérêts des actionnaires sur les intérêts de l'entreprise et vice versa. On appelle ça la théorie de l'agence si ça t'intéresse. (ou si tu connais)

Par exemple, pour que les dirigeants s'alignent sur la volonté des actionnaires, ils sont souvent rémunérés en stock option, dont la valeur dépend des résultats de l'entreprise.

Dans le cas des dividendes, une entreprise cotée qui ne verse jamais de dividendes malgré des résultats très positifs peut faire fuir les investisseurs et in fine se retrouver un peu dans la m**** quand ils chercheront du capital sur les marchés. Toutefois il existe des sociétés qui ont pour politique de ne jamais verser de dividendes c'est le cas de IBM par exemple.

 

Mais globalement, y'a plusieurs études qui racontent que les actionnaires vont en général aller dans le sens de la création de valeur et si l'entreprise a besoin d'argent pour un investissement, ils sont prêts à prendre leur mal en patience. De toute facon, le dividende a part dans certains cas précis n'est pas ce qui va leur rapporter le plus de thune. C'est davantage la plus-value en revendant l'action qu'ils recherchent. Et pour cela il faut que la société prospère.

Modifié le 13 mai 2015 par Santana

[Marvin]

 

 

 

[Santana]

 

 

 

 

 

Ce que dit Lordon sur ce qu'il appelle la finance des marchés et sur l'effet du crédit est très juste. Même si il n'effectue pas de distinction entre le financement de marché (dont appartient la finance actionnarial d'ailleurs) et le financement bancaire. Il veut surement établir la distinction entre l'économie réelle (financée par les banques et les marchés) et l'économie abstraite et spéculative.

 

Toutefois à partir de 3 minutes, son raisonnement devient un peu nébuleux. Je ne vois pas tellement le lien entre le fait de fermer la bourse et le renflouement des banques. Les banques ne sont pas le marché justement.

Alors que le renflouement des banques ait eu son impact soit, mais en quoi fermer la bourse réglerait ce problème là. Justement une des grandes résolutions de la crise consiste en la désintermédiation bancaire, donc le passage d'une économie d'endettement à une économie financée par les marchés financiers.

 

Sinon pas de panique Marv' je ne fais pas l'éloge du système financier, mais c'est un sujet qui m'a intéresse donc je le maîtrise un peu.

Modifié le 13 mai 2015 par Santana

[Marvin]

Ce que dit Lordon sur ce qu'il appelle la finance des marchés et sur l'effet du crédit est très juste. Même si il n'effectue pas de distinction entre le financement de marché (dont appartient la finance actionnarial d'ailleurs) et le financement bancaire. Il veut surement établir la distinction entre l'économie réelle (financée par les banques et les marchés) et l'économie abstraite et spéculative.

 

Toutefois à partir de 3 minutes, son raisonnement devient un peu nébuleux. Je ne vois pas tellement le lien entre le fait de fermer la bourse et le renflouement des banques. Les banques ne sont pas le marché justement.

Alors que le renflouement des banques ait eu son impact soit, mais en quoi fermer la bourse réglerait ce problème là. Justement une des grandes résolutions de la crise consiste en la désintermédiation bancaire, donc le passage d'une économie d'endettement à une économie financée par les marchés financiers.

 

Sinon pas de panique Marv' je ne fais pas l'éloge du système financier, mais c'est un sujet qui m'a intéresse donc je le maîtrise un peu.

 

Je vois quand même un rapport direct entre les Etats et les banques, vu que ceux-ci sont obligés d'emprunter sur les marchés privés. En voulant fermer la bourse Lordon fait quand même une parabole sur la modification intrinsèque du fonctionnement bancaire, et ça va un peu plus loin que "fermer la bourse" purement et simplement.

Il parle des Etats dans les deux premières parties, les 6 autres sont sur la logiques actionnariale et les marchés de capitaux qui détruisent les entreprises (ou en tout cas leur force d'agir, soit leurs salariés), et même les PME qui sont pour la plupart sous-traitant ou ayant un rapport avec des entreprises soumise à la logique actionnariale.

Et pour l'impact de l'Etat quand il dédommage un secteur bancaire sur les rotules, c'est directement dans le rognement sur l'Etat social, c'est à dire + d'impôt, généralement très mal répartis (TVA), ou rogner sur le salaire socialisé, le système de retraite, "pacte de responsabilité" blablabla

Quand tu vois qu'en Grèce, il y a des retraités qui du jour au lendemain ont touchés seulement 25% de ce qu'ils touchaient avant (pas grand chose en plus), tu peux pas imaginer qu'un Etat endetté ne rogne pas sur le salaire socialisé. Et il ne peut pas le faire sur le secteur du capital, puisqu'il faut satisfaire celui-ci pour conserver son tripple A et essayer de ne pas payer plus d'intérêt que d'emprunt.

Justement Lordon explique que ne pas faire la connexion, parce que les secteurs sont très éloignés, c'est une erreur. T'as écouté les 8 parties ?

[Santana]

Justement Lordon explique que ne pas faire la connexion, parce que les secteurs sont très éloignés, c'est une erreur. T'as écouté les 8 parties ?

 

Ah mais ce qu'il dit sur l'endettement étatique est pas loin de ma vision des choses, à quelques éléments prêts toutefois.

 

Sinon, non je n'avais pas vu qu'il y avait une suite de disponible, je pensais que c'était un extrait isolé. J'écouterai cela avec attention plus tard dans la soirée.

Mais je ne dis pas qu'il n'y a pas de connexion, dans notre économie tout est connecté, mais simplement que sa distinction est inexacte. Et que fermer la bourse dans l'état actuel des choses ce n'est pas ce qui va minimiser la mainmise des banques, c'est tout le contraire même.

[Marvin]

Mais je ne dis pas qu'il n'y a pas de connexion, dans notre économie tout est connecté, mais simplement que sa distinction est inexacte. Et que fermer la bourse dans l'état actuel des choses ce n'est pas ce qui va minimiser la mainmise des banques, c'est tout le contraire même.

Alors là j'hésite sur la manière dont tu as utiliser "que". Dans le sens "uniquement", oui, c'est évident, mais il est marxiste hein (à partir de la partie 5).

[Neosquall]

Le bilan financier du club :

http://otp.investis.com/clients/us/manchester_united/usn/usnews-story.aspx?cid=972&newsid=29341

 

Moi j'y connais quasiment rien si jamais.

Modifié le 14 mai 2015 par Neosquall

[Gray]

[Kebou]

OKLM

[Marvin]

Ed Woodward est la vraie légende du club.

 

 

True, true Red.