Augustin

Tu m'étonnes. Elle qui veut faire de tout le monde, des Zidane. Un joueur spécialisé comme Falcao, c'est la mort pour elle.

Tu vas te prendre un coup de feutre, Marvin ! (un post de dix lignes) Sache - le, pour l'ennuyer, il faut lui parler d'un certain Gareth qui joue au Real Madrid !

Donner des responsabilités équivalentes à Ayew, Payet, Imbula, ça n'améliorera pas l'équipe. Au contraire ça détruira la construction du jeu. Payet malgré ses défauts reste meilleur pour créer qu'Ayew et Imbula. L'OM c'est déjà pourtant une bonne équipe. Va plus bas, ce sera très drôle. Tu veux donner autant de responsabilité à N'Sikulu, Abdallah et Wass ? On va bien se marrer ... . Multiplier les solutions, c'est tenter de rendre les passes plus faciles effectivement. Mais tu oublies quand même une chose ; plus tu te rapproches du but, moins il y a d'espace. Donc plus les passes sont difficiles. Tu oublies aussi la notion d'équilibre : plus tu as d'appel de balles, plus tu te découvres. Autrement dit, cela recoupe une nouvelle fois la notion de risque. La passe peut - être plus facile, mais elle est beaucoup plus risquée, car le risque de contre est démultiplié. Il ne faut pas voir l'un sans l'autre: ce qui se voit, et ce qui ne se voit pas. Par ailleurs, dans le dernier tiers du terrain, les espaces sont moindre car la défense est plus regroupée. La plupart des équipes pratiquent un football équilibré, pas tous pour l'attaque. Et même dans ce dernier cas, cela ne doit pas trop se faire au détriment de l'équilibre. Je te donne un exemple précis. L'OM n'a jamais autant construit, et ... en retour, l'OM ne s'est jamais fait autant voler. Notre manque de qualité nous a coûté tous les gros matchs. Lyon et Paris ont été dominé et on fait la différence en se basant sur ce risque pris non converti. C'est bien beau de parler d'appels. Mais plus tu multiplies les appels, plus tu te fatigues. Cela se fait donc au détriment de l'équilibre en fin de match, et au détriment du geste dans la zone de vérité : soit la dernière passe plus difficile, soit la frappe pour marquer. L'OM une nouvelle fois n'a jamais autant vendanger. Si on marque avant tout dans les trente premières minutes, c'est aussi parce que plus le match se déroule, plus nos joueurs perdent en lucidité. Par exemple, face à Lorient. Gignac a mangé la feuille de match parce qu'il était usé par les efforts. D'ailleurs si nos derniers matchs sont moins convaincants, c'est aussi à cause de ce football total qui demande énormément d'énergie. Moins tu as de banc, dans ce football, plus tu finis vite cramé. Donc moins tu seras précis dans les derniers gestes. La question du meneur de jeu recoupe ces autres problématiques. Le meneur s'il ne s'économise pas aura plus de déchet. Demander au meneur de trop défendre, c'est prendre le risque que cela se répercute sur la qualité de passe, sur son efficacité. C'est pour cela que même dans le football actuel, il y a quand même des rôles. Il faut économiser Payet en demandant à Romao de faire le sale boulot par exemple. Lorsque c'est Lemina, ou Imbula, ces deux monsieurs veulent faire par eux - même. Le risque est le déchet plus important. Romao est limité, mais très utile dans son genre. Ca c'est complètement faux. Zidane a une vision du jeu en fonction de sa position, comme tout le monde. Autrement dit un appel supplémentaire équivaut à une situation différente. Mais comme je te l'ai dit plus haut, un appel a aussi un coût. Il y a des fois, il vaut mieux ne pas se fatiguer à faire l'appel. Ok. Combien de fois une équipe a coulé à force d'être en autogestion ? Celui qui fait les responsabilité est l'entraîneur. S'il n'y a plus d'entraîneur, il n'y a plus d'autorité supérieure. Ce sont les joueurs qui décident. Ce genre de modèle c'est bon pour une CDM, c'est à dire une compétition limitée dans le temps. Ex : France en 2006. Pour un championnat qui dure dix mois, c'est pas bon. Le court terme, c'est facile. C'est pas le domaine de l'entraîneur. Il est celui qui voit loin, qui travaille pour le long terme. Le mois d'août catastrophique de Lyon et MU, c'est le court terme. Leur position en janvier, c'est déjà un plus long terme. Le sans ballon a effectivement un rôle important, car le créateur répond à une sollicitation. C'est une systémique certes. Mais pour répondre à la sollicitation, il utilise ses qualités, c'est à dire sa capacité à créer, et à transmettre le ballon parfaitement. Le créateur est celui qui trouve une solution lorsque celle - ci n'est pas évidente, ou moins évidente. Plus on approche du but adverse, plus on se trouve dans cette solution. De la même manière, plus on s'éloigne, plus la transmission est difficile et plus il est difficile de toucher l'avant. Le jeu long, c'est sauter des lignes, c'est à dire sauter des étapes dans la construction. Ton football de Yoyo Cabaye qui ne savent que transmettre est bon jusque ... les trente derniers mètres. Là, les Yoyo Cabaye ont plus de mal. L'autogestion marche que lorsque tout est facile. Dès lors que la difficulté existe, il faut quelqu'un pour y répondre, c'est à dire pour prendre la responsabilité. J'ai parlé du tir au but de Pirlo qui est un fait hors - jeu pour montrer qu'il était le chef incontesté de cette équipe. Il a pris un gros risque qui s'est avéré payant alors que la séance de tir aux buts était mal embarqué. En un geste, il a regonflé ses troupes. Pour cela, il a créé. Ce n'est pas sa panenka qui est créative. C'est la réponse qu'il apporte au problème qui se présentait à son équipe. Par son geste limite irrespectueux, il a fait retomber la pression pour ses coéquipiers. Bien sûr que la psychologie des hommes compte. Un chef dispose de qualités qui lui permettent d'être chef. Celles - ci lui donnent une aura que n'ont pas les autres. Ils n'ont pas besoin d'avoir une forte personnalité, puisque leurs actes parlent pour eux. Le chef a un historique pour l'équipe. Il est celui qui a sorti l'équipe d'un traquenard plusieurs fois ... . Et c'est aussi pour cela qu'il peut prendre plus de risques que les autres.

Il va falloir que tu le prouves, ça. Il ne suffit pas de l'affirmer. Ta vision des choses me semble pervertie par le football d'élite, c'est à dire les Real, les Barca, les MU où la différence se voit moins. Cependant lors des gros matchs, elle existe aussi. Les clés sont pour Rooney lors des gros matchs, pas pour un Herrera. A chacun ses responsabilité. Pareil pour l'Angleterre, Rooney fait une CDM moyenne, le voilà au pilori. Gerrard a été nul à ch***, beaucoup moins de critiques. Pourquoi ? L'un est le chef de l'équipe, pas l'autre. Messi fut critiqué de même alors qu'il fut décisif à chaque match. mais non, faut louer Mascherano le guerrier. Encore cette insupportable passion de l'égalité. Messi en étant moyen est dix fois plus important que le premier cité, parce qu'il amène le geste le plus décisif en foot, soit parce qu'il fait ce geste lui - même. Je parle du ... but ! La créativité est la sécularisation de la qualité principale attribuée à Dieu. Quel rapport avec le football ? C'est simple. Celui qui crée est au dessus des autres pour la simple raison qu'en un geste il peut tout changer. Autrement dit, ce joueur se libère de cette expression collective dont tu parles. Il est au - dessus du collectif, et peut donc faire deux choses : - soit améliorer ce collectif en se fondant dedans en tant que chef, c'est à dire tête de ce collectif qui est corps - soit l'avilir lorsqu'il prend les mauvaises décisions. C'est pour cela que justement depuis quelques années, on responsabilise un peu plus les autres joueurs. Il s'agit d'éviter d'être trop dépendant de son meneur et de son attaquant. Mais même dans ce cas, ces deux joueurs gardent plus d'importance. L'un dirige les autres dans le jeu. Il est le référent de tout le monde. L'autre doit marquer. On a créé un rôle qui allie les deux, c'est le fameux attaquant de soutien à la Rooney, ou Van Persie par le passé. Il peut faire l'un et l'autre, certes moins bien que lorsque les joueurs étaient plus spécialisés, mais cela est en partie rattrapé par l'action des autres. Mais même ainsi, ce joueur a un rôle primordial. Lorsqu'il disparaît, il ne reste que les lieutenants, les sous - fifres, qui savent faire circuler le ballon, mais ne savent pas faire changer le jeu en un geste. La créativité c'est la qualité des grands tels Zidane. Ils sont capables de faire la différence en une passe qui surprend tout le monde, parce que personne n'en avait vu la possibilité. Tu es dans le mythe de l'autogestion. Or c'est une forme d'organisation qui montre vite ses limites. Quand tout va bien pourquoi pas ? Mais lorsque le problème survient, qui doit prendre les clés ? Le chef n'est pas là pour quand tout va bien. Il est là pour impulser la révolte quand il y a problème. Comment faire, sans un Pirlo dans ces moments - là ? Par son pénalty face à l'Angleterre par exemple, il montre qu'il est le chef. Psychologiquement il inverse toute la séance de tir au but par sa panenka. Il la rate, il passe pour un con : c'est ce qu'on appelle le risque. L'équivalent existe dans le jeu. Créer c'est prendre des risques. Si le ratio entre réussite et échec n'est pas assez bon, nous ne sommes pas face à un créateur mais face à un destructeur de jeu. L'autre problème est que tout ballon perdu peut être possiblement danger derrière. Un Payet en meneur crée autant de danger contre son équipe que pour son équipe en perdant trop de ballons. Donner des responsabilités à des joueurs ne possédant pas les qualités pour a deux conséquences pour résumer : - ils détruisent le jeu + en détruisant le jeu, ils empêchent peut être un meilleur créateur de faire son action. - ils créent de possibles contre - attaques. Tu peux faire jouer ensemble Rooney, Van Persie, Mata, ... . Une hiérarchie va s'installer en fonction des qualités, et des performances de chacun. L'un aura ainsi la prééminence sur les autres. Il sera le premier créateur, et le premier a prendre des risques. La création est risque. Lorsque le risque dépasse le bénéfice, la performance est mauvaise. Le créateur peut être remis en cause, par d'autres. Il peut perdre son statut de chef, de tête de l'équipe. Nous sommes là dans un cas particulier. Il y a plusieurs créateurs, de niveau différent. C'est un luxe. Une hiérarchie s'installe en fonction des qualités et des performances. Le cas plus général est un seul créateur. A Marseille nous n'avons que Payet qui pourtant a un énorme déchet dans les gros matchs. Mais nous n'avons pas mieux. Il reste donc le chef à la création. Plus le niveau baisse, plus le créateur aura de déchet. Lyon a une bonne équipe en France, avant tout parce que malgré leur niveau, ils ont plusieurs créateurs. Leur meilleur, Gourcuff, ne parvient jamais à faire plus de quelques matchs. C'est leur limite. Mais ils ont derrière Grenier pour l'instant absent, et Fekir.

Quand tu as le choix entre une équipe en LDC et une qui ne l'est pas, il faut aller dans la première pour la carrière. C'est un choix logique. Même si la première équipe est censée avoir moins de potentiel, elle part de moins. Elle peut rectifier les choses en un mercato. Cette année, chelsea a changé de standing en faisant un super mercato : Fabregas et Diego Costa. D'ailleurs MU a dû recruter les fonds de tiroir cette année. Di Maria est venu parce que personne à ce prix là n'en voulait. De même pour Falcao : qui aurait mis 50 M sur un pur 9 à l'époque où les attaquants complets sont légion ?

Non non, mais j'ai saisi le message Bunny ! Je retiens, je retiens !

D'ailleurs j'ai lu cela, et derrière j'ai vu que mondoudou était le "membre le plus rabat - joie". J'ai failli mal le prendre Bunny !

Tu oublies une simple évidence. Si tout le monde est chef, il n'y a en fait plus de chef. De la même manière si tout le monde est meneur de jeu, il n'y a plus de meneur de jeu. Bah si ça change. La qualité qu'on appelle "créativité", et dieu sait que ce terme m'insupporte est ce qui différencie le véritable meneur de jeu des autres. C'est ce qui va différencier un Gourcuff d'un Cabaye. La créativité, c'est aussi un bon ratio occasion créée / ballons perdus comme je le disais. C'est ce qui différencie Gourcuff de Payet ou Grenier. Et c'est pour cela que ces deux derniers dans les matchs où ils sont plus pressés se noient. Bref je ne vais pas répéter mon post précédent. Vouloir avoir que des meneurs de jeu, c'est prendre le risque d'avoir énormément de ballons perdus pour peu d'actions créées. Les moins bons vont se noyer. Faut pas confondre transmettre la balle et créer. Une passe n'est pas forcément création. Le cas du Real est un cas que je n'ai pas expliqué. L'attaquant est plus important que le meneur de jeu. C'est d'ailleurs pour cela que le contre leur correspond le mieux. Le Real est une équipe de contre améliorée. Di Maria, Modric, ne sont pas vraiment de gros créateurs. Ils profitaient des espaces dû au jeu du Real pour briller. En situation de contre, l'espace existe déjà. Il n'est donc pas à créer. Mais jouer en contre, c'est aussi le moyen de contourner la difficulté tactique que présente la construction. C'est plus facile de contrer que d'avoir la possession. Hiérarchiser c'est au contraire éviter plein de problèmes : - tous n'ont pas le même talent et doivent être utilisés en fonction de leur qualité. Tous ne doivent pas avoir les mêmes responsabilités. On ne peut pas demander la même chose à Motta et Cabaye ... . - Les mettre au même niveau, c'est risquer une révolution dans le vestiaire. Zlatan sait très bien qu'il vaut mieux que le reste. Tu vas pas le mettre au niveau de Verratti, Pastore et cie. - Tu n'es pas plus prévisible puisque chacun est utilisé en fonction de ses qualités. Donner trop de responsabilités à des joueurs, c'est prendre le risque de fusiller le jeu de ton équipe. Donner autant de responsabilité à Cabaye et Motta, ce serait nuire aux deux joueurs. L'un tenterait trop dans ce qu'il ne sait pas faire et perdrait beaucoup de ballons. L'autre ne pourrait plus autant mener le jeu, et deviendrait en partie inutile. Mais bon ta critique est dans l'ère du temps. Aujourd'hui on veut faire de n'importe quel footballeur technique un meneur. Cela donne des Payet, et Grenier qui créent une occasion pour trois ballons perdus. Face aux petits, qui en profitent moins, ce n'est pas préjudiciable. Face aux gros, ça donne fessée. C'est pas grave puisque le Barca, utilise le jeu court. D'ailleurs il dispose d'un meneur de jeu qui est aussi le butteur de l'équipe. Une sorte de monstre ; un concentré de Ronaldo le brésilien + Zidane. Evidemment la généralité ne tolère que peu les exceptions. Mais l'exception est apagogie, c'est à dire raisonnement par l'absurde. Elle est vraie en elle - même, et vient contredire ce qui est le plus souvent vraie. Elle infirme ce qui est vraie tout le reste du temps. Mais faut bien comprendre que lorsqu'on parle du Real, du Barca, ... On parle d'équipe de l'excellence. Donc les joueurs seront effectivement complets. Mais le football même de l'élite, ce n'est pas le niveau du Barca ou du Real en moyenne. Essaie d'appliquer ton idée à Marseille ou Lyon qui font partie des meilleures équipes de France, ... tu risques déjà un carnage. Plus bas, j'en parle même pas.

Empêcher mondoudou de chouiner, c'est comme empêcher rondoudou de chanter ! Attention au feutre !

Voilà mes amis anarchistes de retour, une nouvelle fois ! Ils sont nombreux par ici ! Ma peur des rouges risque de me poser problème. Le foot est un sport collectif, soit ! Mais un collectif dispose d'un chef. Pourquoi ce chef ne mériterait - il pas une petite récompense au regard des responsabilités qu'il a ? Je te donne un exemple : Léo Messi. Ce petit monsieur a décidé d'être moins performant. Le voici complètement disgracié, comparé à des infâmes comme di Maria et Robben ! 50 buts dans la saison, mauvaise saison ! le constat est tombé comme la lame de la guillotine. Le voici critiqué de tous, alors qu'il est encore ... pas loin du meilleur. Voilà la responsabilité de la tête ! Une petite baisse, la lame tombe. Une grosse baisse, et c'est l'enterrement vivant ! Parle - t-on autant de la méforme d'Andres Iniesta, partie du corps du Barca, que de la baisse de forme de Messi ? Non. Iniesta est conseiller, et Messi est roi. Iniesta est lieutenant tandis que Messi est général (oui bon argentin, pas de mauvais esprit, messieurs !)

Faut qu'il arrête de marquer ! Si MU continue, la LDC est accessible ! Et vous savez, Falcao, la LDC, ça le tente pas trop. Il est au-dessus de ce genre de considération, Radamel. La LDC, c'est bon pour ceux qui ont quelque chose à prouver. Radamel n'a pas besoin de prouver : il sait ce qu'il vaut. Je vais commencer à étudier quel gros ne jouera pas la LDC l'an prochain. Il me faut parier sur le bon cheval !

L'amour est abandon de soi. C'est tout au profit de l'autre. Une aliénation que l'on aime et que l'on trouve positive ! Comme quoi la liberté n'est pas l'essence de toute chose. Mais n'allons pas dire ça à nos copains libéraux. Pour te répondre plus sérieusement : on échappe pas à son époque. Et d'ailleurs, ce n'est pas parce qu'on a certaines contradiction, certaines limites indépassables que cela invalide les choses. C'est d'ailleurs pour cela que tu as parlé de l'utilisation de Schopenhauer, coquin ! Effectivement, c'était là pour t'embêter, et non te nuire, puisque je le dis ici, après coup si on analyse, argumentation ad hominem. Tu as bien répondu. Même marxiste, tu ne peux être un être hors sol. C'est ce qu'ont découvert beaucoup de communistes pendant la seconde guerre mondiale et beaucoup de socialistes pendant la première guerre mondiale. L'urgence, l'appel du drapeau, c'est à dire du sol et du sang, les a rappelés à leur devoir. Ils pensaient leurs idées essentielles pour eux. L'amour pour la patrie, les a poussés à l'abandon de soi, c'est à dire à renier leur conviction pour une chose plus importante. Mais c'est cette tension entre amour, et idée qui souvent permet la création au passage ! La tension entre deux contraires ! C'est toute l'histoire du mythe de l'origine. Leviathan contre Behemoth = mer contre terre, Tiamat contre Apsu = eau salée contre eau douce, etc. Voilà !

Ah ! Dans mes bras, camarade ! Je vais t'accorder ton dû: un merci. Mais ce n'est pas très élégant de réclamer ainsi ! Ce n'est pas une habitude à prendre !

J'intitulerai ce post : ma croisade ! Effectivement, c'est grandiloquent ! Mais je l'assume. Habitué aux posts fleuves, il me faut bien essayer de faire un petit peu dans la cosmétique. Trop sérieux, et ce ne sera pas lu ! Pas assez sérieux, et me voilà floody le roi du troll. Une fois encore, je vais m'attaquer, idée fixe décidément, à cette passion de l'égalité insupportable, à cette passion relativisme, que vous cultivez tous ! Neuer comme Oliver Kahn à son époque fait partie du podium, par plébiscite. L'opinion a tranché ! Mais l'opinion ne détient pas la vérité. Elle en est même souvent très éloignée par ignorance ! Etre gardien au football, c'est empêcher la catastrophe, le but adverse, qui est le premier pas vers la défaite. Ainsi un gardien, a un rôle négatif, et non positif. Il doit empêcher son équipe d'aller vers la défaite, de s'en rapprocher, et non l'aider à gagner. Il ne l'aide ainsi à l'emporter qu'indirectement : c'est parce que je n'ai pas encaissé un pion, qu'on peut toujours gagner ! C'est différent du butteur qui a un rôle plus immédiat. Même le meneur, en tant que tête et chef de l'équipe a un rôle plus immédiat. Ex : Même lors de Liverpool - MU, de Gea participe moins à la victoire que Rooney, Mata et Van Persie. Il a certes fait huit arrêts, donc a empêché son équipe d'être menée, ou rejointe au score, premiers pas vers la défaite. Il a empêché le sort de tourner en défaveur de l'équipe, et non lui a permis de tourner en faveur de l'équipe ou alors indirectement. Ex : c'est parce qu'il y a arrêt qu'il y a toujours 0 - 0 avant le but de Rooney = incidence indirecte. Le gardien a une tâche ingrate. Il peut être source de la catastrophe en tant que dernier rempart, mais difficilement premier héros, sauf dans le cas exceptionnel. Mais exception est raisonnement par l'absurde (apagogie) : cela n'arrive que dans le cas de la séance de tir aux buts, et encore cela prête à débat, puisque dans le cas où tous ont bien tiré, le gardien n'a plus qu'a pleuré. C'est le cas Navas vs Pays - Bas. Autrement dit, le gardien n'est pas l'équivalent de ceux qui permettent à l'équipe de gagner. Il est leur subordonné. L'égalité véritable me semble être l'équité, c'est à dire la rétribution des mérites en fonction de ce que fait chacun. Neymar a ainsi plus de mérite que Neuer. Le germain a le match face à l'Algérie où il empêche la catastrophe. Mais c'est Schürrle qui délivre les siens. Le voici petit subordonné ! Un gardien ne devrait pas mériter le ballon d'or, récompense qui doit revenir au meilleur joueur du monde. Par cela on entend efficacité, et esthétique quand celle - ci accompagne la première qualité. On entend par cela aussi rôle et responsabilité qui vont de pair. Messi doit faire gagner son équipe comme Ronaldo. Manuel Neuer doit l'empêcher de perdre. Que ce bouseux se contente de ce qu'il mérite ! Qu'il laisse ceux qui font gagner leur équipe se disputer cette noble récompense ! Mon podium aurait été : 1 - Ronaldo 2 - Messi 3 - Robben.

Romantique ou pas, là n'est pas l'important. Je ne t'ai pas demandé de me décrire pour séduire des damoiselles. Nous sommes sur un forum et non en plein bar, je n'ai pas besoin de gentils laudateurs. Mais je te remercie quand même, mon brave Marvin ! Il est étonnant de te voir aimer à ce point ce PIB comme je te l'ai déjà dit. A l'époque de Marx, le PIB était bien embêtant tant chez nous français, la culture personnelle était activité de subsistance (et non partie prenante du PIB ! Faire pousser des tomates dans son jardin n'est malheureusement pas répertorié). C'est encore ici une des limites de l'outil statistique qui a ses mérites, qu'aiment tant nos copains scientistes. Tout devient statistique et probabilité pour mettre en scène une certaine vision. Il est fort dommage que la statistique ne puisse être utile que lorsqu'on parle au passé et qu'on veut établir ce qui change. C'est assez étonnant effectivement. Tu me réponds : mon brave, tu as raison, voici pourquoi ! Très bien Marvin, je peux comprendre qu'on ne puisse se défaire de certaines contradictions. Je le comprends par empathie et par expérience. C'est déjà un premier point de reconnaître la contradiction. Le point suivant est de l'abolir. Mais il est vrai qu'en finir avec ces contradictions n'est pas simple, et j'en suis l'exemple même. Nous aimons parfois, ce que nous devrions réprouver. C'est tout simplement parfois chronologique : on l'aimait et on s'y attaché. Difficile même une fois la vérité conquise de retrouver le droit chemin.

Tout ce qui fut dit me semble très pertinent ! Je ne vais donc pas répéter ce que mes camarades ont mieux formulé que moi ! Je me contenterais de vous parler de la passion actuelle de l'égalité ! Elle se retrouve partout, même sous vôtre lit ! La passe décisive est un concept statistique qui fut inventé pour mettre à l'honneur un autre joueur que le butteur. Elle s'appuie comme tout concept pernicieux sur les exceptions et non sur la norme, c'est à dire sur les cas où la passe semble plus importante que le dernier geste lui - même. Le cas typique est bien sûr le deux joueurs contre le gardien. Cela repose sur une erreur. Même dans ce cas, le butteur est plus important que le passeur, puisque sa présence permet d'éliminer toute chance d'intervention du gardien. Sans monsieur le butteur, le passeur décisif se retrouve en face à face seulement, ce qui limite un peu plus ses chances de marquer. Ainsi la passe même décisive dans ce cas reste moins importante que le but qui vient de la présence bienheureuse d'un joueur et permet d'annihiler l'action du gardien. Ce concept fut inventé donc pour mettre le passeur à égalité avec le butteur. La passe décisive devient une autre sorte de geste décisif. L'arrêt décisif fut inventé pour la même chose. Il est encore plus pernicieux, puisque lui ne permet pas de marquer, qui est ce qui permet de gagner, mais de ne pas encaisser, autrement dit de ne pas se rapprocher de la défaite. L'une est action positive et peut valoir victoire, l'autre est action négative, et ne vaut que sursis ou nul. Par la passe décisive, un Payet devient l'équivalent d'un Gignac. Elle fut inventée pour mettre en valeur le joueur le plus créatif de l'équipe, le meneur de jeu. C'est pour cela qu'elle a vu le jour à une époque où les meneurs étaient plus avancés, à l'époque où on parlait de Zizou et Ronaldo. Autrement dit ce concept pour s'imposer s'est appuyé sur les joueurs les plus réputés de leur époque par leur influence, leur qualité de tête de l'équipe. Mais la passe décisive est - elle l'équivalent du but, vraiment ? Est ce un outil statistique pertinent ? Je dirais éventuelle si on la subordonne, si on en fait un sous - geste décisif, un sous produit comparé au but. Et encore cela demanderait définition précise. C'est là que le bât blesse. Voilà pourquoi j'y suis plutôt réfractaire depuis le début du post. Quand doit - on compter une passe comme réellement décisive, et comme sous - produit du but ? Lorsqu'on parle d'un deux contre un, c'est l'évidence. Mais lors d'autres cas bien plus courant, car moins extrême ? C'est un concept très difficilement définissable, donc très difficilement utilisable. Obtenir un pénalty, est ce une passe décisive ? Une papasse dans la surface, est - ce décisif forcément parce qu'il y a but derrière ? Autrement dit la passe serait équivalent pour la frappe minutieuse en lucarne et pour le je ferme les yeux plat du pied ?

Ce ne sera pas HS, parce que les deux réponses se complètent Marvinounet. On est bien dans le relativisme lorsqu'on parle du football comme un art. On a repris l'ancien terme utilisé pour les métiers, sauf qu'on en a fait un équivalent du grand art. Ainsi, ce qui relève de la compétence technique devient un art. L'ingénieur devient un artiste. On est exactement dans la même idée que ce truc informe et ignoble qui sert d'emblème à Paris : le gigantisme en utlisant un matériau périssable, la science établie en art, Gugus Eiffel et sa tour. L'art, c'est plus que cela. Un artiste au sens noble du terme est à la fois un "créateur", un esthète, et je dirais même un philosophe. C'est un personnage complet. Une personne qui a une vision et en fait la représentation la plus en adéquation avec ce qui constitue son idée essentielle. Cela peut être la vérité, ce qui mène par exemple au naturalisme ou réalisme. Ex : Gugus Courbet. Mais cela peut aussi être le mythe, c'est à dire le domaine du mensonge en tant qu'idéal a essayé d'atteindre, même si cela demeure impossible. Le classicisme est ainsi par exemple le beau dénuée d'idée de réalité. Il est l'idée de beau et autre biais pour tenter d'atteindre une certaine métaphysique. L'artiste en tout cas quel qu'il soit, par le biais qu'il utilise se sépare même de la conception de vérité qu'il admet qu'atteignable par un biais. Soit l'idée essentielle sera le beau, soit la réel, soit ... . Mais l'art justement naît comme toute création de cette tension entre les valeurs contraires. Par exemple l'affrontement entre le beau, l'esthétique, et le mal / l'horreur. C'est le cas chez les romantiques. Ex : Gros, Hennequin, pour la peinture, Stendhal pour la littérature, etc. Le football est un petit art en tant que métier de techniciens. Nous avons les ingénieurs du football, les "têtes", c'est à dire les meneurs, et les OS du football, le reste. Il n'est pas art dans le sens noble du terme. Le football n'a pas prétention à s'imposer au - delà de la vie humaine. Kopa hier, et Pelé sont des fantomes tout au plus pour nous. Leur œuvre n'est plus tellement accessible, soit parce qu'il est difficile de comprendre le football d'une autre époque, soit parce qu'il est inutile. Que permet cette culture de masse sur hier à part le fait de briller en société parmi les footeux ? En effet, il n'y a pas de recherche de la métaphysique et des notions essentielles, ni une esthétique qui reste. Un tableau reste, pas un match de foot dans son intégralité, sauf quand on prend du football en seringue. Ainsi mon brave Marvinounet, tu te figures que le football est art, pour éviter de le voir comme désir et consommation frénétiques. Tu admires ce métier comme un type qui fait des jeux vidéos au nom d'une doxa impérieuse qui nous intime de penser que toutes choses sont égales, donc que le football est l'égal de l'art en tant que recherche de ce qui nous est supérieur. Mon brave Marvinounet est quelque part comme nous tous, et moi je l'assume, un petit libéral en puissance qui s'ignore.

Le 9 suprême est pour moi l'attaquant simple butteur comme Inzaghi. Il est celui qui a le plus de responsabilité. Ne sachant ni jouer en soutien, ni trop être pivot, il n'est présent que parce qu'il est capable d'afficher un ratio occasion / but impressionnant. Il s'oppose ainsi en cela à l'attaquant complet comme Henry ou Eto'o qui aura un ration plus faible, mais qui est plus capable de se créer des occasions. Le 9 seulement butteur convient au football spécialisé des années 1990. Il s'oppose en cela à l'idée que tout le monde doit attaquer et tout le monde doit défendre. Au contraire, dans ce type de football, chacun à sa tâche bien définie : butteur, meneur de jeu, récupérateur, ... . Le dépassement de fonction n'est pas une qualité véritablement essentielle. C'est d'ailleurs pour cela qu'on en parle que depuis le changement de paradigme progressif qui s'est opéré. On est passé du football spécialisé tel Italie - France 2006 au football - spectacle de type Barca, qui pourtant a connu une croissance à peu près au même moment. La finale 2006 est pour moi le chant de cygne à l'époque du changement du football des années 90. Pour en revenir au sujet, cela a ses avantages et ses inconvénients pendant les années 90. Je me limiterais au neuf. On peut louer la grande adresse devant le but des butteurs, comme Trezeguet, Inzaghi, Muller c'est à dire le peu d'actions manquées. Mais c'est un football plus rustre. Mais, chacun ayant sa tâche, il est quelque part plus dépendant des maillons les plus importants de l'équipe : le meneur en tant que tête de l'équipe, l'attaquant en tant que joueur décisif, et le gardien en tant que rempart qui permet de ne pas perdre (et non de gagner, d'où la tâche ingrate qu'est être gardien. C'est beaucoup de responsabilité, pour très peu de retour, ce qui est logique). Il y avait alors peu de joueurs réellement complet, mais ceux - ci étaient les rois du monde : Rivaldo, Baggio, ... . Cette époque constituait celle de l'avant centre, puisqu'elle fut celle où l'attaquant était le plus essentiel. Aujourd'hui l'attaquant est complet, donc moins important puisqu'ils sont plusieurs sur ce qu'on appelle désormais le front de l'attaque. La responsabilité est partagée par plusieurs même s'il y a une hiérarchie, c'est à dire prééminence de l'un. Il marque potentiellement plus, puisque le football est plus spectaculaire, mais chaque but est moins important. N'étant plus que spécialisé, il n'a plus tout le poids de la responsabilité lorsque le score n'évolue pas. L'avantage de ce système est que cela donne de superbes joueurs complet en abondance, comme Ronaldo ou Messi pour citer les meilleurs. L'inconvénient est que cela donne des joueurs sans véritable défaut et sans véritable qualité, médiocre (moyen) à leur niveau. Ca donne aussi des Pedro quoi.

Effectivement le football défensif consiste à tout verrouiller. Maintenant la suite ne correspond qu'à celui qui se veut puriste, c'est - à - dire admirateur d'un football de construction, alléchant car DIVERTISSANT. Autrement dit, si le marxiste fou (comprenez Marvin) passe, il s'agit d'un football fait pour la consommation. C'est d'ailleurs pour cela qu'on l'appelle football - spectacle. A cela, on peut opposer le football - identité. Lens est le club des ouvriers de la région à la base par exemple. Peu importe que l'équipe gagne ou perde, le supporter y est attaché comme il est attaché à sa terre et à son église. Il suit le club parce qu'il est partie prenante de son identité. Peu importe ainsi le jeu pratique, sa fidélité n'est pas conditionné par cela. J'ai ainsi découvert personnellement que je n'étais pas un bon supporter. Il faut me donner ma pitance pour que je sois là. Ainsi la représentation des choses change. Plutôt que de voir le football défensif comme un spectacle ennuyeux, ce qu'il est au fond ontologiquement, il le voit comme un rituel "guerrier". Le footballeur devient un guerrier chargé de défendre son camp à tout prix. L'exaltation de cette identité différente sera ... Terry, Cahill. Le football anglais connaît les deux versants à savoir football - spectacle, tous vers le but, et football - guerrier, on se marche dessus sur la pelouse. Le combat et la discipline, c'est ce qu'ils restent quand il n' y a rien d'autre. L'âpreté du match, des joueurs devient un écho à ce que sont les supporters : des ouvriers ou des paysans à la vie très difficile, une vie d'exil sur terre, de combat. Effectivement tu as raison là - dessus, selon moi. La tactique, c'est une stratégie mise en place pour gagner. Pour cela, il faut marquer des buts. Donc, pas de tactique, sans attaque, puisque sans cela, il est impossible de gagner le match. Le football défensif est minimaliste par essence. Il s'agit de l'art de ne pas perdre avant d'être l'art de l'emporter. En n'encaissant pas, on maintient le suspense jusque la fin, et on peut en arriver au bonheur ultime le but délivrance. Au niveau de l'émotion, le but acquis par la souffrance vaut mieux que le football spectacle. Il est à la fois joie de gagner, et délivrance de la peur de la défaite et du combat. Le football romantique est par essence défensif je dirais. La souffrance en plus de la joie, pour une plus grande émotion est ce qu'on pourrait appeler le ... sublime. Le football spectacle barcelonais, où l'on ne se satisfait plus de nombreuses actions, et de nombreux buts, n'est pas un football romantique. C'est un football de goinfres. J'ai mangé cinq chocolats, il me faut le sixième. Il manque une règle, une ascèse. Un chocolat mangé tous les dix jours vaut mieux que cinq tous les jours. C'est l'attente du chocolat stimulée par l'imagination qui en fera un meilleur chocolat ! ==> Cela explique qu'on puisse aimer aussi lorsqu'on est supporter ce genre de football. La LDC de chelsea est mirifique en ce sens pour ces supporters, car elle cumule la victoire, la souffrance dans celle - ci, et les dix ans d'attente. Bref, il y a ce qui relève de la vérité domaine de la métaphysique : le football défensif est un football destructeur, ou attentiste, ennuyeux à regarder lorsqu'on est neutre. Et il y a ce qui relève de la passion : la représentation du football conditionnée par l'identité. Le football - spectacle représente la fin d'une partie du football - identité. Pour un identitaire, il y a dix spectateurs "supporters". Nous avons tous été, ou nous sommes tous, ici des supporters - spectateurs. Oui oui, Marvinounet, c'est pas très compatible d'être un méchant pas beau marxiste, et un supporter de Man Utd.

Je vais être en adéquation avec le titre du sujet, et non son interprétation. Pour moi, le joueur parfait, est celui qui ayant existé, se rapproche le plus de la perfection en ayant permis à son équipe de l'emporter. Je ne prends pas les qualités, les unes indépendamment des autres, mais en étroite relation. Elles forment un tout. Dans une situation on pourra ainsi parler de qualité, dans une autre de défaut. Keane qui regonfle l'équipe utilise à bon escient son influence, et sa qualité "d'âme de l'équipe, de chef". Keane qui se fait expulser parce qu'il s'emporte, utilise à mauvais escient ce qui dans l'autre situation était une qualité. La limite de mon interprétation, est les limites de ma connaissance. Je ne peux aisément parler que de ce que j'ai vu ou étudié. Ainsi, le joueur parfait, je le nomme ... Lionel Messi.

Je ne vais rien inventer de nouveau. Tout a déjà été dit. Je vais tenter d'apporter ma petite pierre à l'édifice en clarifiant les choses. Qu'est ce que le meneur de jeu ? 1) C'est le chef sur le terrain de l'équipe. Cela a été dit précédemment, c'est le "maestro", le cerveau de l'équipe. Reprenons une comparaison "organiciste" souvent usitée : il est la tête, et les autres sont le corps. Il dicte le tempo. Il doit savoir quand il faut accélérer le jeu, et quand il faut temporiser. Il doit aussi guider ces camarades. Souvent il y a une relation préférentielle entre lui et les joueurs proches de lui. Passer le ballon au meneur de jeu, c'est ce qu'il faut faire, quand on ne sait que faire. C'est le référent. Il est d'ailleurs souvent mis en exergue, souvent récompensé justement parce qu'en tant que chef, il est le plus important. Beaucoup de meneurs ont ainsi été ballon d'or. Le revers de la médaille, pour ce monsieur, est qu'il a la plus grande responsabilité sur le terrain. Si l'équipe fait une mauvaise performance, il sera le premier à essuyer les critiques. C'est donc psychologiquement un rôle très difficile à assumer. Nombre de meneurs de jeu furent ainsi de gros gâchis, non pas parce qu'il manquait de qualités innées qu'elle soit footballistique, ou intellectuelle, mais parce qu'ils ne supportaient que peu la pression. Gourcuff est le dernier exemple en date en France. Talent mirifique, mais incapacité à assumer le fait qu'il soit, soit loué, soit voué aux gémonies par les médias. Il existe plusieurs "types" de meneur de jeu. Cela dépend comme on conçoit celui - ci. Les deux principaux sont selon moi : - le meneur reculé. Libéro, ou milieu défensif. La première est l'ancienne déclinaison avec Beckenbauer qu'on retrouve un peu aujourd'hui dans les défenseurs très bons relanceurs qui ont tout de même un rôle moindre. Ex : Thiago Silva le vacancier, le traumatisé. Le second est Pirlo, Xavi ... . On le reconnaît à son jeu long et sa capacité d'apporter le surnombre en plus de la qualité essentielle de tout meneur de jeu, le fait d'être le chef, "le leader". - le meneur avancé. Il est à fois beaucoup plus pressé que l'autre, beaucoup plus dans le jeu court et plus proche du but. Il doit donc marquer un nombre plus important de but que l'autre. C'est aussi pour cela qu'étant plus immédiatement décisif il est plus voué au ballon d'or que le premier. Ex : Zidane. 2) Aujourd'hui, nous sommes dans l'idée que tout le monde doit attaquer et tout le monde doit défendre. Chacun doit apporter sa petite pierre à l'édifice. Cette idée du football vient en réaction à celle des années 90, début 2000, de la spécialisation. Ainsi hier, le footballeur était soit butteur, soit meneur avancé, soit récupérateur, ... . Aujourd'hui il est tout et rien à la fois. Cela donne d'excellent joueurs lorsqu'ils ont toute les qualités. Un Messi et un Ronaldo n'auraient peut - être pas pu exister dans l'ancien football trop spécialisé. Mais il existe aussi le phénomène inverse. Quand on veut tout faire et qu'on est moyen en tout, cela donne des joueurs sans relief. Ainsi un Toulalan est préférable à un Cabaye. Toulalan a le mérite d'être très bon défensivement et dans la récupération. Yoyo Cabaye, il est bon ... euh attendez je réfléchis ... . Dissertation pour - vous messieurs - dames. D'ailleurs Lolo Blanc semble me rejoindre puisqu'il préfère Verratti le meneur de jeu reculé, donc joueur spécialisé, à Cabaye le moyen en tout. 3) J'en suis venu à cette réflexion qui semble plus éloigné du sujet, car certains veulent voir des meneurs de jeu partout. Ces gens sont animés par la passion de l'égalité. Ce sont des anarchistes du football. Tuons le chef ! Tout le monde est chef ! Ainsi, chacun devrait à son niveau mener le jeu. Or comme je l'ai déjà dit, la première qualité du meneur de jeu, n'est même pas footballistique. Elle est dans le fait même que par ses qualités, il fait autorité sur les autres en étant le chef footballistique de son équipe. Ainsi, il ne faut pas non plus confondre chef footballistique et capitaine. Il existe plusieurs types de capitaine. Celui qui le devient parce qu'il est le chef footballistique, le "maestro", c'est à dire Zidane, et celui qui le devient parce qu'il est l'âme de l'équipe, c'est à dire celui qui insuffle aux autres sa motivation, comme Deschamps par exemple. L'un et l'autre peuvent subsister pour la simple raison qu'ils n'ont pas le même domaine d'action. Zidane ne contestait pas que Deschamps soit l'âme de l'équipe, et Deschamps ne contestait pas que Zidane était le maestro. Je vous donne un exemple plus récent : Léo Messi et Javier Mascherano. Le problème des anarchistes du football est qu'ils prennent des vessies pour des lanternes. Chacun peut relancer à son niveau et faire quelques ouvertures. Cela n'en fait pas des meneurs de jeu, juste de bons relanceurs, et de bons relayeurs. La créativité est la qualité qui vient originellement du tout puissant, Dieu. Elle est le pendant technique, de l'autorité du chef en fait. S'il est chef, c'est avant tout parce que c'est le plus à même de créer par son talent. Ainsi Zidane, ... voyaient ce que les autres ne peuvent même pas deviner. C'est pour cela que l'on en a fait des meneurs de jeu avancé. En un geste, il créait le danger, c'est à dire une situation de but, ce que tout une équipe fait en temps normal par une lente construction. Il vaut mieux un Zidane au milieu que quatre Cabaye. L'un crée, l'autre relaie bien, c'est à dire ne crée pas. Il se contente de faire vivre le ballon. Or celui qui impulse le souffle de vie soit avant que l'action soit vivante s'appelle meneur reculé tandis que celui qui le fait plus haut s'appelle meneur avancé. Ainsi le meneur avancé s'appuie peut - être plus sur ce qui se fait plus bas, à savoir sur la relance. Mais il est aussi plus à même de créer un réel danger, c'est à dire beaucoup de situations dangereuses, parce qu'il est plus près du but. Peut - il y avoir meneur reculé et meneur avancé en même temps ? Au niveau foot certainement. Mais l'un garde la prééminence sur l'autre. C'est à dire que l'un est chef, l'autre lieutenant. Autrement dit l'un obéit aux injonctions de l'autre. L'un obéit au jeu de l'autre. Sans chef une équipe ne peut tourner, car sans chef, plus personne n'endosse une réelle responsabilité, et cela se voit sur le terrain. Créer c'est prendre des risques. L'un ne va pas sans l'autre. Il faut donc avoir un bon ratio situations créées / ballons perdus. Donner à tous la possibilité de créer, c'est justement faire prendre des risques à des joueurs qui devraient se contenter de faire vivre le ballon, de relayer sans créer. Relayer c'est donner à celui qui crée, ou donner au partenaire disponible pour qu'il donne à celui qui crée. L'idée de tous mènent a pour conséquence des Clément Grenier : une situation crée pour 3 ballons perdus. D'où le fait qu'un Gourcuff s'il est bien, doit passer avant lui. Problématique en effet lorsqu'on a compris qui est Yoyo. Voilà comment je définirais la chose.

Bah la plus grosse faute est le "malgré que". On dit : "malgré le fait que".

Oui ! Les gens ne comprennent pas toutes les subtilités que recèlent ce fabuleux championnat. Je suis d'avis qu'il faut un certain goût, pour pouvoir apprécier à sa juste valeur un passement de jambe de Brice Dja Djé-Djé. Cela s'appelle le talent messieurs ! Oui j'ose le dire, le talent ? On nous parle des Coup franc de Pirlo ! Très bien ! Mais qu'est ce qu'un coup franc de Pirlo à côté d'une galette de Siaka Tiéné ? Je vous le demande. Cristiano Ronaldo, Del Piero, Gerrard, Beckham, toujours à ressasser vos anciennes gloires, vos anciens artilleurs. Pourquoi pas Van Hooijdonk tant qu'on y est ? Le présent est devant nous messieurs quand on suit la L1. Vous me dîtes tous ces noms, je vous répond Daniel Wassinho de l'ETG ! Il joue chez les bouseux, mais quel artilleur. La L1, c'est cela ! C'est à la fois les caprices parisiens, les intrigues marseillaises et son quota de bouseux. Parfois ils s'en vont, et on ne les revoie plus. Qu'on ne me parle pas de cette fabuleuse histoire que fut l'AC Arles Avignon. Nous les regrettons tous. Ceux - là étaient bien respectables. Moi je parle de bouseux comme L'AJA, remplacé par l'ETG. Quand il y a trois lettres, et des mots bizarres, c'est toujours des bouseux. Pourquoi suivre la première league quand vous avez un bon Nice - Guingamp : quintuplé de Carlos Eduardo. C'est pas beau la L1 ? Pourquoi suivre les fabuleux arrêts de David de Gea quand on peut avoir le feuilleton Mandanda de saisons en saison. Une saison au nadir, même Morel pourrait lui coller des buts. Une saison au zénith, et Zlatan a du mal. [bon il est vrai que c'est peut être aussi parce qu'il était absent. Moi je trouve qu'il s'agit là d'un bien mauvais esprit ! Qu'est ce que cela change qu'il ait été là ou non] Puis la L1, c'est pas si facile. C'est pas le footchball ça fait plaisir, mais ... bref. Vous avez vu Cavani ? Tant de mal. Bah oui, la L1 c'est la difficulté. On ne devient pas Alex Lacazette ou Dédé Gignac comme ça. Faut faire les années à Lorient, Toulouse, avant de montrer son talent. Le poids de l'expérience messieurs. La L1, c'est cela, des butteurs tels Mevlut Erding et Bafé Gromis à 100 buts en 600 matchs. D'ailleurs on vous a laissé Gromis dans nôtre grande bonté. Il est vrai qu'avec Wilfried Bony, il marque des buts qu'à l'entraînement. Mais croyez pas que le Wilfried, il sent la pression sur le banc ? Nous avons aussi notre contingent de pré-retraités merveilleux. Que sont Drogba et Giggs, à côté de Cédric Barbosa ? Un vrai joueur dans l'âme ? Vous l'avez vu face à Lyon ? Le petit doublé comme il faut. Et attention, c'est aussi du niveau en Interview. Il a pas peur de choquer Gisèle ou mèmère Bunny Barbosa ? Quel Itw vérité, et juste à la sortie du stade ! C'est ça la L1 ! La L1, c'est tellement haletant, qu'il nous faut bien des pauses. Il faut avoir un championnat bien fade pour jouer au moment de Noël. Dix- huit journées de folie et nous voilà rincé pour deux semaines, bah oui ! Parfaitement ! Ca se goûte comme du bon vin un petit but d'Antho Mounier, ou de Benji Moukandjo ! Vous ai je parlé de notre fabuleux contingent d'espoir ? Que sont vos Raheem machin Sterling et Adnan l'albano-turquo-belgo-kosovaro- et autres nations improbable Januzaj ou zajunaj ou janujaz. Nous, on a Nabil Fekir, Michy Batshuayi et Verratti, messieurs. Je dis pas mesdames. Nous autres on est comme Nanard Lacombe ; la femme a la casserolle. Van Gaal peut bien faire le mariolle vindicatif. C'est quoi Van Gaal à côté de la boite à fessée de Dupraz ? C'est ça avoir une forte gueule ! Et oui ! D'ailleurs en parlant de néerlandais, qu'est ce que Van Persie à côté de Ricky van Wolsfinckel (oui oui bon, l'orthographe). L'un marque face aux petits, l'autre marque les derbys ! Le derby du Rhône bien sûr, pas vos derbys moisis comme Everton - Liverpool et Arsenal - Tottenham. Puis d'ailleurs nous avons vu le résultat en LDC. Les braqueurs monégasques. Vous avez vu ça ? Ca c'est la L1. Football champagne : 1 but en six match, qualifié. Nous on les fait fructifier nos buts. Plus c'est rare plus c'est bon. Quand vous avez pris 70 minutes de Monaco - Leverkusen, un but d'Ocampos c'est fabuleux. C'est la lumière au milieu des ténèbres ! Il est vrai que nos tactiques frustres ne sont pas toujours récompensées. Les admirables stéphanois ont raté leur dernier match. C'est dommage : 6 nuls en 6 matchs face à des amateurs, ça aurait été inédit. Nous sommes créatifs, nous ! On cherche toujours à surprendre ! Nous sommes des romantiques ! Nous cherchons le sublime dans l'horreur et le désarroi ! Sainté en Europa League, c'est du Géricaut, c'est la réactualisation footballistique du Radeau de la Méduse. Certes une qualification aurait plus plu aux supporters. Mais marquer l'histoire à notre manière, c'est l'objectif de toute la L1. Qui se souvient d'un seizième de finaliste en Europa League ? Personne ! Personne ! Personne ! Qui se souviendra de ces 5 nuls et une défaite face aux ukrainiens en guerre, aux azerbaidjanais déconfits, et à l'Inter Milan de Palacio ? Tout le monde ! Tout le monde oui ! Bref, j'ai été assez convaincant j'espère OGS ?

Nan nan, je ne passe pas ma vie à parler d'avortement, t'inquiètes. Puis comme tu l'as vu, je le prends pour un symptôme plus que pour une cause essentielle. On part de l'avortement, et on en arrive à des causes plus globales ... .

Merci à tous ! non Bunny, j'ai un informateur, c'est plus efficace que les SMS ! Par contre, chaque fois que je reviens, je prends un coup de vieux. Je crois que mon inscription date du 7 - 1 contre la Roma. Ca remonte à loin. Je faisais partie à l'époque des adolescents du forum.