Manchester United 1-1 Liverpool

[Believe]

Le Portugal était la meilleure équipe de l'Euro. La preuve : ils l'ont gagné.

Celui qui gagne est le meilleur. Le reste c'est du vent.

Je comprend ton point, mais je suis pas d'accord. Le fait de gagner ne fait pas de toi le meilleur. Surtout quand on parle de foot. La notion de meilleur est associé à celle de qualité (par définition). Or, peut on affirmer que qualitativement, le Portugal a été la meilleure équipe de l'euro ? Un autre exemple, quand United gagne à Anfield l'année passé sur le but de Rooney, peut-on dire que nous avons été les meilleurs ? Au vu de la domination des reds, probablement pas. Pour être le meilleur au foot, il faut aussi être supérieur en terme de qualité. Or, sur toutes les lignes, on est supérieur qualitativementau Portugal ( on a un meilleur gardien, une meilleure défense, un meilleur milieu et une meilleure attaque, de même pour le banc). Pour preuve, sans être l'énorme favori, même nous, nous aurons tendance à plus miser sur une victoire française à la coupe du monde, pourtant vice-champion, que le champion européen lui  même. La ou je rejoins un peu ton raisonnement, c'est que certains faits, les deux cités, montre que pour être le meilleur, on a pas besoin d'être supérieur qualitativement

[Lolo United]

Une équipe qui domine outrageusement et qui ne marque pas ne mérite pas de gagner. Si elle se fait voler c'est tant pis il fallait tuer le match comme on dit. Et si on s'est fait voler c'est qu'on a pas été les plus malins.

[Duncan Edwards]

Une équipe qui domine outrageusement et qui ne marque pas ne mérite pas de gagner. Si elle se fait voler c'est tant pis il fallait tuer le match comme on dit. Et si on s'est fait voler c'est qu'on a pas été les plus malins.

Oui, on a bien compris. Il y a juste un perdant et un gagnant et ce peu importe les circonstances, les performances, les statistiques selon toi, l'important est LE seul et unique résultat. Tu ne parles que d'un point de vue comptable, succès et trophée, ça fait très " glory hunter " même si c'est un point de vue qui peut se comprendre. 

Modifié le 17 janvier 2017 par Duncan Edwards

[Ole Gunnar Solskjaer]

Une équipe qui domine outrageusement et qui ne marque pas ne mérite pas de gagner. Si elle se fait voler c'est tant pis il fallait tuer le match comme on dit. Et si on s'est fait voler c'est qu'on a pas été les plus malins.

Si elle se fait voler c'est un vol, le tant pis n'existe pas.... On peut faire un match et avoir 199 tirs et 139 poteaux contre nous, on mène 1-0 sur la seule action du match qu'on a et si tu fais nul sur un penalty imaginaire à la 98ème minute accordé à l'adversaire cela reste une victoire imméritée car cela n'a pas été légal.

 

C'est pas parce qu'une équipe aussi domine et mène QUE 1-0 dans un match qu'on doit aussi dire tant pis quand elle se fait voler sous prétexte qu'elle devait tuer le match....

 

Le mérite ou pas ne doit jamais être faussé par une erreur que les joueurs ne peuvent pas maîtriser.

[Gribbin]

Si elle se fait voler c'est un vol, le tant pis n'existe pas.... On peut faire un match et avoir 199 tirs et 139 poteaux contre nous, on mène 1-0 sur la seule action du match qu'on a et si tu fais nul sur un penalty imaginaire à la 98ème minute accordé à l'adversaire cela reste une victoire imméritée car cela n'a pas été légal.

 

C'est pas parce qu'une équipe aussi domine et mène QUE 1-0 dans un match qu'on doit aussi dire tant pis quand elle se fait voler sous prétexte qu'elle devait tuer le match....

 

Le mérite ou pas ne doit jamais être faussé par une erreur que les joueurs ne peuvent pas maîtriser.

 

 

C'est tout à fait légal.

Qu'y a t-il d'illégal quand une équipe qui domine outrageusement n'arrive pas à marquer et finalement perd le match? Veux tu changer les règles du Foot? Veux tu qu'a partir d'un certain nombre d'occasion on considère que cela équivaut à un but? 

[Lolo United]

Et je finirai pae cette maxime que tout le monde à dit un jour :

«Que le meilleur gagne».

CQFD.

[Gucci Man-United]

Bon allez, j'ajoute mon grain de sel ou de poivre au choix...

«Le football est un jeu simple: 22 joueurs se disputent un ballon pendant quatre-vingt-dix minutes, et à la fin c'est l'Allemagne qui gagne.»

[MaxManBulls]

Oui mais, quand le facteur aléatoire se pointe, supposons que ce soit une décision arbitrale injuste, par exemple un penalty imaginaire, ce facteur aléatoire est connu de tous, il est réel, il est une contrainte qu'on doit prendre en compte pour gagner.

C'est possible que je subisse une erreur de l'arbitre, comme mon adversaire, alors je dois être capable d'être assez fort pour gagner malgré d'éventuelles erreur arbitrale.

 

Si tu mènes 1-0 à la 90 ème minute, tu t'exposes évidemment à une erreur arbitrale. Donc, pour être tranquille, mène 3-0 à la 90 ème. Est-ce possible de toujours mener 3-0 à la 90 ème? Je crois que oui.

Je crois qu'il ne faut pas se limiter. Quand on a pas de limite, qu'on est conscient d'avoir les capacités pour réaliser des choses incroyable, on domine les facteurs aléatoire. 

 

Plus tu es fort, plus tu domines les facteurs aléatoire, par exemple Federer au Tennis quand il était au top. Les facteurs aléatoire sont un problème quand tu as à peu près le mm niveau que ton adversaire. Mais là ton problème c'est pas les facteurs aléatoire, c'est que tu n'arrives pas a être beaucoup plus fort que lui.

Imaginons qu'un arbitre arrête un match en plein milieu et décide de sortir 5 cartons rouges de façon totalement injustifiée pour la même équipe qui mène 3-0 au bout de 4 minutes et qui domine outrageusement son adversaire. Celui-ci est donc déclaré vainqueur, mais a-il pour autant mérité cette victoire ?

[Lolo United]

Je ne suis pas fan de Roy Keane pour rien. ☺

[Gribbin]

Imaginons qu'un arbitre arrête un match en plein milieu et décide de sortir 5 cartons rouges de façon totalement injustifiée pour la même équipe qui mène 3-0 au bout de 4 minutes et qui domine outrageusement son adversaire. Celui-ci est donc déclaré vainqueur, mais a-il pour autant mérité cette victoire ?

 

Je parle de compétition dans un sport ou il n'y a pas de triche, ou d'arbitre complètement fou. 

Donc, non, ton équipe fictive n'a pas mérité sa victoire, parce que le jeu n'a pas pu se dérouler normalement. Le jeu se déroule normalement quand l'arbitre fait de son mieux, ses erreurs font partie du jeu; par contre s'il est acheté, ou fou, là ce ne sont pas des erreurs, et les conditions ne sont pas juste pour les deux équipes. 

[Ole Gunnar Solskjaer]

C'est tout à fait légal.

Qu'y a t-il d'illégal quand une équipe qui domine outrageusement n'arrive pas à marquer et finalement perd le match? Veux tu changer les règles du Foot? Veux tu qu'a partir d'un certain nombre d'occasion on considère que cela équivaut à un but? 

Relis merci et tu t'apercevras que tu n'as rien compris à ce que j'ai marqué. Ta réponse n'a aucun sens par rapport à ce que j'ai mis.

Modifié le 18 janvier 2017 par Ole Gunnar Solskjaer

[ohman!]

Une équipe qui domine outrageusement et qui ne marque pas ne mérite pas de gagner. Si elle se fait voler c'est tant pis il fallait tuer le match comme on dit. Et si on s'est fait voler c'est qu'on a pas été les plus malins.

A la 5ème minute de jeu, l'arbitre se laisse abuser par une simulation adverse, carton rouge + penalty.

Ton équipe réduite à 10 perd 1 0 en jouant à 10 85 minutes.

Le meilleur a gagné ?

[ohman!]

A la 28ème minute environ ils parlent du match United-Liverpool. Ils sont d'accord sur le fait que le dispositif de Klopp a posé trop de problèmes à Mourinho et à notre milieu. 

[Norvegian]

Je vois la compétition en générale comme ça. Le meilleur, c'est celui qui gagne, puisque le but c'est de gagner, donc celui qui y parvient est le meilleur. 

 

Mais c'est qu'une vision des choses. Pour certains, le meilleur - au Foot par exemple - c'est celui qui a le mieux joué et/ou a eu le plus d'occasion. Et donc, quand celui qui a dominé son adversaire et a eu plus d'occasion perd, il est coutumier de dire que "le meilleur a perdu". 

 

Je comprends cette vision des choses, c'est simplement que nous ne donnons pas le même sens au mot "meilleur". Mais je pense comme toi Lolo, pour moi le meilleur c'est toujours celui qui gagne. 

 

Donc imaginons, on te défie de faire un marathon tu t'entraines pendant des mois et au final tu passes le marathon en 2h45 t'es au niveau des kenyans ... arrive le jour de la course ... tu sors de ton stand et là une voiture te fauche .... t'es à l'hopital avec un genou flingué .... et là il y a un mec qui te dit "tu es incapable de courir un marathon je le savais !!!!" tu réagis comment ? Car finalement tout ce que tu as fais avant ne compte pas puisque le jour J tu n'as pas répondu présent !!! Donc au final t'es mauvais ....

 

On peut pas avoir aussi peu de nuance dans le jugement c trop simpliste comme analyse ....

 

Pour moi, toutes les circonstances - même les plus malchanceuse ou les plus injuste - ne justifient pas la défaite. Quand je perds, ou qu'une équipe perd, la seule raison qui existe à mes yeux c'est qu'elle n'a pas su être assez forte pour gagner. La chance, les pseudos injustice, je laisse ça au loser qui cherche des excuses pour expliquer leur défaite. J'aime croire qu'on est toujours capable de gagner, et que ce ne sont pas des circonstances défavorable qui peuvent nous vaincre. 

Mais, tout cela n'est pas une vérité, c'est une vision des choses. Pour savoir la vérité, il faudrait aller voir la définition de "meilleur" et l'appliquer au résultat d'un match de Foot. 

 

 

Tu dois prendre en compte toute les circonstances, car ce sont elles qui décide du résultat plus que les protagonistes eux même au final ... l'euro 2016 est l'exemple parfait . Si tu n'as pas cette modification du déroulement de la compétition le Portugal ne sort pas des poules .... Le vrai champion d'europe c'est l'UEFA pas le portugal .... le portugal n'est rien d'autre qu'une équipe opportuniste et chanceuse sur cette compétition ... au vu de la compétition ça aurait pu être n'importe quel équipe à la place du Portugal ... ils y sont quasiment pour rien dans cette victoire.

 

Et je finirai pae cette maxime que tout le monde à dit un jour :

«Que le meilleur gagne».

CQFD.

 

 

Hors contexte et faux .... cette maxime exprime un souhait hors tu la pose comme une affirmation .... donc try again !!!

 

Que le meilleure gagne : On souhaite que pour l'équité sportive ça soit le meilleur qui gagne .... donc le souhaite démontre que ce n'est pas toujours le cas , c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on en fait le souhait au départ !!!

 

n'essaye pas de tronquer ce genre de phrase convenu pour t'arranger car ici ça passe pas ... LOL

Modifié le 18 janvier 2017 par Norvegian

[Asran Lionheart]

Moi je m'obstine pas, ils raisonnent de manière absolue... j'ai eux un débat similaire avec Gribbin concernant Fifa où soit disant le meilleur gagne... bah oui, le jeu est connu pour avoir quelques bugs à plusieurs niveaux, un arbitrage plus que moyen par moment sans parler du fait qu'il y ait surement des scripts...

 

Prions pour que des personnes de ce genre ne devienne jamais juge ou un truc dans le genre, car là seul le résultat compte, fini le contexte, les circonstances etc... Oh tiens, tu te fais agressé, tu te défends et par malheur l'agresseur meurt, fini la légitime défense ainsi que l'homicide involontaire, non au lieu de ça direct homicide volontaire au même titre qu'un mec qui aurait planifié son acte car seul le résultat compte !

 

Après ça serait ptètre même à double tranchant remarque... "le meilleur qui gagne" (forcément), bah dans ce cas précis y'à eut duel, le "meilleur" a gagné, celui qui est toujours en vie, donc ça va pas plus loin que ça.

[ohman!]

C'est autre chose de dire que seul le résultat compte et de dire que le meilleur gagne.
On retient pas les meilleurs dans l'histoire. La main de Dieu en 86 c'était être le meilleur ? La main d'Henry ?
Et je maintiens je vois pas en quoi si tu prends rouge penalty à la 5ème minute de jeu sur une erreur grossière d'arbitrage et que tu perds le meilleur a gagné.
La vérité c'est qu'entre deux équipes parfois être le meilleur se joue à peu de choses. Et être le meilleur c'est objectif, c'est juste, c'est impartial. Tout ce que n'est pas le football en gros. Donc le meilleur ne gagne pas au foot non. Car parfois tu rejouerais le match 100 fois, l'équipe qui a perdu le match initial le gagnerait 100 fois. C'est juste que là cette fois là l'arbitre a fait l'erreur qu'il fallait pour avantager telle équipe...
La chance au foot rentre en jeu. Et donc forcément le meilleur gagne pas. Y a qu'à voir les coupes où les amateurs battent des pros.
Si le meilleur gagnait à chaque fois, ça voudrait dire qu'il y a des raisonnements bidons qui marcheraient style : Everton bat City, City a battu le Barça donc Everton bat le Barça.

[Gribbin]

A la 5ème minute de jeu, l'arbitre se laisse abuser par une simulation adverse, carton rouge + penalty.

Ton équipe réduite à 10 perd 1 0 en jouant à 10 85 minutes.

Le meilleur a gagné ?

 

Certaines situations, comme celle que tu décrit, sont tellement désavantageuse pour une équipe qu'évidemment, je comprends ce que tu veux dire, le mauvais jugement de l'arbitre fausse la donne, son erreur ne permet pas d'avoir une compétition équitable. 

 

Mais, si je m'accorde à dire que ton équipe fictive a perdu à cause de l'erreur de l'arbitre, alors je dis: ce n'est pas de la faute de l'équipe si elle a perdu, elle n'est pas responsable, elle ne pouvait rien faire, tout est de la faute de l'arbitre.

 

Or, je ne crois pas ça. Je crois que l'équipe, même dans ta situation injuste et très contraignante, peut gagner, a son destin entre ses mains. Croire le contraire c'est se déresponsabiliser de la défaite pour moi. 

 

L'équipe fictive dans ta situation, peut elle quand même gagner le match? Oui, c'est possible. Alors, si à la fin du match, l'équipe juge que le responsable de leur défaite c'est l'arbitre, pour moi elle se déresponsabilise. L'arbitre leur a mis des bâtons dans les roues, leur a rendus le travail plus compliqué, mais si ils perdent, c'est de leurs faute.

 

Donc imaginons, on te défie de faire un marathon tu t'entraines pendant des mois et au final tu passes le marathon en 2h45 t'es au niveau des kenyans ... arrive le jour de la course ... tu sors de ton stand et là une voiture te fauche .... t'es à l'hopital avec un genou flingué .... et là il y a un mec qui te dit "tu es incapable de courir un marathon je le savais !!!!" tu réagis comment ? Car finalement tout ce que tu as fais avant ne compte pas puisque le jour J tu n'as pas répondu présent !!! Donc au final t'es mauvais ....

 

On peut pas avoir aussi peu de nuance dans le jugement c trop simpliste comme analyse ....

 

 

 

Tu dois prendre en compte toute les circonstances, car ce sont elles qui décide du résultat plus que les protagonistes eux même au final ... l'euro 2016 est l'exemple parfait . Si tu n'as pas cette modification du déroulement de la compétition le Portugal ne sort pas des poules .... Le vrai champion d'europe c'est l'UEFA pas le portugal .... le portugal n'est rien d'autre qu'une équipe opportuniste et chanceuse sur cette compétition ... au vu de la compétition ça aurait pu être n'importe quel équipe à la place du Portugal ... ils y sont quasiment pour rien dans cette victoire.

 

 

 

Hors contexte et faux .... cette maxime exprime un souhait hors tu la pose comme une affirmation .... donc try again !!!

 

Que le meilleure gagne : On souhaite que pour l'équité sportive ça soit le meilleur qui gagne .... donc le souhaite démontre que ce n'est pas toujours le cas , c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on en fait le souhait au départ !!!

 

n'essaye pas de tronquer ce genre de phrase convenu pour t'arranger car ici ça passe pas ... LOL

 

 

Pour ton exemple du marathon, je ne comprends pas très bien ou tu veux en venir. 

 

 

 

Moi je crois qu'on est seul responsable de nos succès ou de nos défaites, évoquer d'autres paramètres, par exemple des circonstances défavorable, c'est se déresponsabiliser du résultat. Or, je suis seul maitre du résultat. Je suis capable de l'impossible, et je ne laisserais pas des circonstances décider à ma place.

Ce que je dis n'est absolument pas une vérité, c'est un point de vu. 

Modifié le 18 janvier 2017 par Gribbin

[Lolo United]

Si l'arbitre se laisse abuser par une simulation qui donne la victoire à l'adversaire, c'est encore le meilleur qui a gagné car le plus malin des deux. Le plus naïf ou le plus bête ne mérite pas de gagner.

[Asran Lionheart]

Sauf que dans le cas présent, le plus naïf ou le plus bête comme tu dis... c'est l'arbitre hein...

 

Bref, ça sert à rien de s'acharner, ils auront réponse à tout... là où nous reconnaissons que dans l'idéal le meilleur devrait gagner, tout en sachant que dans les faits c'est rarement le cas et bien eux s'acharnent à nous dire que c'est toujours le meilleur qui l'emporte.

[Norvegian]

Certaines situations, comme celle que tu décrit, sont tellement désavantageuse pour une équipe qu'évidemment, je comprends ce que tu veux dire, le mauvais jugement de l'arbitre fausse la donne, son erreur ne permet pas d'avoir une compétition équitable. 

 

Mais, si je m'accorde à dire que ton équipe fictive a perdu à cause de l'erreur de l'arbitre, alors je dis: ce n'est pas de la faute de l'équipe si elle a perdu, elle n'est pas responsable, elle ne pouvait rien faire, tout est de la faute de l'arbitre.

 

Or, je ne crois pas ça. Je crois que l'équipe, même dans ta situation injuste et très contraignante, peut gagner, a son destin entre ses mains. Croire le contraire c'est se déresponsabiliser de la défaite pour moi. 

 

L'équipe fictive dans ta situation, peut elle quand même gagner le match? Oui, c'est possible. Alors, si à la fin du match, l'équipe juge que le responsable de leur défaite c'est l'arbitre, pour moi elle se déresponsabilise. L'arbitre leur a mis des bâtons dans les roues, leur a rendus le travail plus compliqué, mais si ils perdent, c'est de leurs faute.

 

 

 

Pour ton exemple du marathon, je ne comprends pas très bien ou tu veux en venir. 

 

 

 

Moi je crois qu'on est seul responsable de nos succès ou de nos défaites, évoquer d'autres paramètres, par exemple des circonstances défavorable, c'est se déresponsabiliser du résultat. Or, je suis seul maitre du résultat. Je suis capable de l'impossible, et je ne laisserais pas des circonstances décider à ma place.

Ce que je dis n'est absolument pas une vérité, c'est un point de vu. 

Tu te déresponsabilise de rien, si un évènement extérieur sur lequel tu n'as aucune prise (comme dans mon exemple , le fait que tu te fasse lever par une bagnole ou l'arbitre dans l'exemple de Asran) t'empêche de relever un défit pour lequel tu as le largement le niveau .... est ce que ça fait de toi un looser parce que tu as pas pu relever le défi le jour J ..... je dis non.

 

Parce que si c'est le vainqueur qui a toujours raison , certaines périodes de l'histoire sont flippantes ..... car là on parle de sport mais ça pourrait s'appliquer à tout votre vision des choses .... je trouve ça simpliste et poussé à son paroxisme ça pourrait être dangereux ...

[ohman!]

Si l'arbitre se laisse abuser par une simulation qui donne la victoire à l'adversaire, c'est encore le meilleur qui a gagné car le plus malin des deux. Le plus naïf ou le plus bête ne mérite pas de gagner.

Etre malhonnête c'est être malin ?

Oui tu te déresponsabilises parfois car ce n'est pas de ta responsabilité si c'est truqué.

Les dés sont pipés c'est comme ça.

Donc en fait vous considériez que quand Ferguson se plaignait des arbitres ou quand n'importe qui s'en plaint, ils ont tort ?

 

Comme je l'ai dit Gribbin y a des équipes qui sont très proches. Par exemple Bayern-Barça beh peut-être qu'imaginons le Bayern est un peu meilleur. Mais si y a erreur d'arbitrage après une simulation de Jordi Alba ou Busquets et que Lahm prend rouge beh à 10 contre 11 là c'est sûr que même le Bayern qui était un peu meilleur à 11 vs 11 beh à 10 vs 11 ils ont perdu.

Tout dépend le préjudice qu'on te fait subir.

[Gribbin]

Tu te déresponsabilise de rien, si un évènement extérieur sur lequel tu n'as aucune prise (comme dans mon exemple , le fait que tu te fasse lever par une bagnole ou l'arbitre dans l'exemple de Asran) t'empêche de relever un défit pour lequel tu as le largement le niveau .... est ce que ça fait de toi un looser parce que tu as pas pu relever le défi le jour J ..... je dis non.

 

Parce que si c'est le vainqueur qui a toujours raison , certaines périodes de l'histoire sont flippantes ..... car là on parle de sport mais ça pourrait s'appliquer à tout votre vision des choses .... je trouve ça simpliste et poussé à son paroxisme ça pourrait être dangereux ...

 

De quoi tu parles? A quoi cette vision des choses pourrait s'appliquer? 

[Norvegian]

Ben à certain conflit armé dans le monde ou à certaines périodes de notre histoire proche etc ... par exemple mais bon c'est pas le bon topic pour en parler ...

 

Mais bon pour résumer, je ne pense pas que le vainqueur soit toujours le meilleur .... c'est aussi ça la beauté du sport et sa cruauté en quelque sorte suivant dans quel camp on est ...

[Gribbin]

Ben à certain conflit armé dans le monde ou à certaines périodes de notre histoire proche etc ... par exemple mais bon c'est pas le bon topic pour en parler ...

 

Mais bon pour résumer, je ne pense pas que le vainqueur soit toujours le meilleur .... c'est aussi ça la beauté du sport et sa cruauté en quelque sorte suivant dans quel camp on est ...

 

 

 

Si par meilleur tu entends l'équipe qui a le mieux jouer au Foot, ou l'équipe qui a eu le plus d'occasions, alors là oui le meilleur n'est pas toujours le vainqueur. 

[Norvegian]

Ben C'est le sens commun du mot "meilleur" en sport ....pour moi en tout cas