Shinji Kagawa

[mondoudou]

Comment tu peux connaître les directives de Moyes ainsi que le fait que Kagawa les écoute ou pas ? On en sait rien. Il a joué en MC hier, c'était bien la directive non ?

Je sais pas comment vous faîtes pour déduire ce genre de choses juste en regardant un match ou des photos...

 

Comment peux t-il croire que Moyes donne des directives ?

 

J'y ai cru à un petit moment lors de ce match contre WH qu'on gagne 3-1. Je me suis naïvement dit qu'il avait demander à Rooney de jouer plus bas mais je comprend maintenant que c'était bien plus du à la lucidité de Rooney que celle de Moyes. Ca ne m'étonnerait même pas qu'il le lui ai reproché et que du coup il ne le fait plus.

Modifié le 2 janvier 2014 par mondoudou

[Marvin]

Comment peux t-il croire que Moyes donne des directives ?

 

J'y ai cru à un petit moment lors de ce match contre WH qu'on gagne 3-1. Je me suis naïvement dit qu'il avait demander à Rooney de jouer plus bas mais je comprend maintenant que c'était bien plus du à la lucidité de Rooney que celle de Moyes. Ca ne m'étonnerait même pas qu'il le lui ai reproché et que du coup il ne le fait plus.

Je me rappelle pourtant, que lorsque Moyes a signé, et qu'on a cherché des informations sur ses méthodes, qu'il étudiait énormément le placement, les déplacements, les statistiques (complètes), les vidéos.

 

Là tout lui donne tord à reprocher à Rooney d'être redescendu, malheureusement pour United, je crains que tu n'aies raison. Le mensonge peut-il être aussi grossier ? L'incompétence peut-elle être aussi visible ?

 

On en a déjà parlé en MP, mais c'est quand même quelque chose que j'ai du mal à comprendre, surtout à United.

 

 

Je me permets de mettre notre échange ici :

 

 

Ma mentalité m'oblige presque à soutenir Moyes, a lui chercher des excuses, mais j'ai de plus en plus de mal psychologiquement. J'ai l'impression qu'il prend la direction opposée de ce que je croyais.

 

Bref cela relance un vieux débat que j'ai avec moi même et avec mon meilleur ami (supp de paris) : crois tu réellement possible ce manque total de compréhension tactique, à ce niveau là ? Les mecs passent des heures à disséquer les videos, ils ont passés des diplomes d'entraineurs pro assez dur à avoir, ils planchent sur le sujet, parce que c'est leur métier. Chaque jours ils font des analyses, sur le placement, ils cherchent à perfectionner leur système, à préparer le prochain match, bref, je ne connais pas ton activité ni ton champs de compétence (hormis le foot et le tennis ^^) mais crois tu réellement possible que quelques branquignoles sur un forum puisse donner des leçon a un type qui a logiquement des compétences accrues en la matière ?

Je me pose sincerement la question quand je vois des erreures aussi majeures se répéter encore et encore, et ça vaut pour Ferguson aussi.

 

On peut faire le même debats sur les "spécialistes" de la tv, qui sont d'ailleurs parfois d'ancien entraineur. Quand tu vois Courbis parler tu as vraiment l'impression que tu peux lui mettre une tannée dans un débat sur le football.

Bref j'aimerai ton avis sur ces questions. J'avoue ne pas comprendre. Par exemple l'entraineur de Leverkusen qui ne fait pas de double marquage sur Valencia, wtf, le type tu lui mets un double marquage c'est une chevre et tu recupere tous ses ballons, tu n'en mets pas il te destabilise tout ton blanc en passant en puissance son vis a vis... A-t-il regardé un seul match de Valencia qui est notre joueur le plus stereotypé donc le plus facile a museler tactiquement ?

 

 

 

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Mondoudou :

 

oui j'en suis même presque certaine.

 

J'ai également beaucoup de mal à le concevoir pourtant mais c'est obligé.

 

C'est à dire que le football est tombé dans un tel cas de généralisation, à cause des médias probablement, qu'il n'y a aucune réflexion.

Il suffit de voir les propos sur les attaquants par rapport au but, le rôle des latéraux, la relance pour les défenseurs, les différents aspect du gardien ...

On me prend toujours pour une folle quand je dis que le rôle d'un attaquant n'est pas forcément d'être à la finition de l'action, j'ai eu un débat terrible sur le forum d'Arsenal là dessus où ils n'arrivaient (ou ne voulaient) même pas imaginer ce que je disais. C'est inconcevable pour beaucoup. Moi même avant de commencer à parler avec svaro puis busby je n'y connaissais pas grand chose et n'avais jamais vraiment entendu parler du jeu sans ballon. je n'imaginais pas son importance. Alors que je suis le foot depuis des années.

 

 

Alors oui les entraineurs c'est autre chose, ils sont censés y être tout le temps confronté mais après c'est un constat. Dans leur tactique, dans les émissions ou dans les conférences de presse c'est le néant. Il n'y a que quelques très rares entraineurs qui parlent de jeu, très très rare. C'est sans doute mieux en Italie et dans le foot latin mais bon ...

C'est tellement pauvre.

L'autre jour Courbis qui dit que Sagna est un latéral offensif ...

Quand il disait que Ferdinand était un défenseur très limité qui commettait beaucoup de fautes (oui oui) et que sa paire avec Vidic était le point faible de MU (on est alors en 2008 avant le match contre Lyon) ...

 

Et puis parfois je me demande à quel point les entraineurs sont impliqués. Comme tu dis pour Valencia.

Et c'est bien beau de dire que Ferguson déléguait beaucoup et que c'était un grand manager mais qu'est ce qu'il faisait alors ? S'il ne s'occupe ni des entrainements, ni de la tactique ...

Quand j'entends Del Bosque dire l'année dernière que c'est compliqué de suivre Martinez au Bayern je n'en revient pas. Qu'est ce qu'il fait pendant le mois ce gars là ?

Pareil pour Deschamps avec Griezmann.

Moi l'autre fois je me suis fait tout les matchs du Milan en une semaine pour faire un article pour Busby. Alors eux qui ont juste une fédération pour les appuyer ... Et je n'avais pas que ça à faire contrairement à eux.

Moi j'ai aussi eu le droit à la légende de Fernendez le passionné. Celui qui regarde des tas de matchs d'Europe et te ramènes des perles pas cher. J'en ai jamais vu une débarquer à Auxerre avec lui. Que des tocards surpayés.

 

La folie des stats et la simplification extrême qu'elles représentent aussi. Même quelque chose d'aussi grotesque que le chiffre de la dernière passe avant le but à pris de l'importance ...

 

 

Mais bon moi aussi je ne l'explique pas vraiment. Par exemple comment SAF n'a pas pu en apprendre plus de Queiroz ? Quoique apparemment SAF ne faisait rien en fait ...

Ca m'arrive parfois de me dire qu'on en fait trop mais bon ça me rattrape toujours ^^

 

J'en avais déjà parlé dans un poste il y a longtemps mais je pense que le football est dirigé par des incompétents. Et ça fait un peu comme les grands journalistes; ce sont toujours les mêmes entraineurs qu'on retrouvent partout, qui passe d'un club à l'autre quelques soient leurs résultats et qui sont toujours chez eux (j'ai vu les nouveaux chiens de garde que tu m'avais conseillé d'ailleurs). Ils partagent la même vision très étroite du football.

Et un dirigeant laisse t-il un entraineur essayer tout ce qu'il veut ?

Il y a la pression du résultat aussi, des entraineurs s'autocensurent peut être.

 

 

Un truc qui m'a toujours beaucoup surprise c'est le manque de communication entre les joueurs et les entraineurs. J'entends souvent dire qu'un joueur n'a pas pu parler de ceci avec son entraineurs où ce genre de chose alors qu'ils se voient tous les jours quasiment.

 

 

Sinon pour Moyes ce qui est étrange c'est que son Everton m'a toujours semblé, à défaut d'être brillant ou réellement intéressant, équilibré et cohérent.

Comment peut-il montré tant de limite pour l'instant ?

 

 

 

Modifié le 2 janvier 2014 par Marvin

[Giggsy The Legend]

Intéressant l'échange, Merci Mondoudou et Marvin.

 

Je pense perso que le football total façon Barcelone, s'est complétement démocratiser, et ça a commencé avec City en 2012, maintenant énormément d'équipe joue de cette façon, même les plus faible essaye, et ça marche! Parce que le meilleur moyen de faire des résultats avec des joueurs moyens c'est de jouer au football, tu peux aller chercher un nul avec du kick and rush mais avec le temps ça tient pas debout..

 

Nous que ce soit SIr Alex ou Moyes, on est dans le football des années 90-2000, c'est à dire beaucoup d'engagement, et moins de qualité technique, maintenant le football c'est un milieu à trois, et un seul attaquant de pointe (Laurent Blanc au début de saison en parlait très bien d'ailleurs), avec une volonté d'avoir la possession du ballon, t'as la possession, tu maitrises le match ça marche comme ça, mais Moyes lui a refusé de jouer comme ça pour entretenir la volonté de SAF, Kagawa, Januzaj sont les exemples parfait, ils sont fait pour jouer au football moderne avec des milieux à trois, parce qu'ils ont cette force de permutation, de touché de balle soigné façon David Silva, Iniesta, nous on y arrive pas parce qu'on est tout simplement en retard..

 

On a refusé d'évoluer, même si on a réussit à gagner précédemment c'est grâce à une volonté de fer de ne rien laché, caractérisé par de nombreuses victoires 1-0 (saison 09 notamment), mais quand on a joué des équipes à leur sommet qui jouait un très bon football basé sur des joueurs très techniques et très à l'aise avec le ballon, on s'est complétement loupé.. Regardez City les raclés qu'ils nous mettent en 2012 et cette saison.. Regardez deux fois le barça nous humilié en finale, contre le Real l'an dernier, on a déjoué complet, on était pas maitre de notre destin, on avait ce sentiment d'impuissance complet, parce qu'on est complétement dépasser par ce football moderne, qui est tellement dur à contrer quand il est bien ficeler..

 

Kagawa caractérise tellement ce que je viens de dire, Klopp l'adorait, il l'a dit lui même que c'était une insulte à son talent de le faire jouer sur le côté, et il a complétement raison, il a cette force de ne pas perdre le ballon, il a une vision 360 degrés comme Iniesta ou Xavi c'est à dire qu'il est difficile de leur prendre le ballon, et de le faire jouer sur les cotés ça réduit totalement ça vision, parce qu'il est limité à 180 degrés.. Iniesta d'ailleurs est bien meilleur lorsqu'il joue dans l'axe que sur le côté gauche..

 

Je valide ce que vous dites tout les deux, beaucoup d'entraineurs sont incompétent tactiquement, les bons supporters de foot qui s'y connaisse vraiment très très bien (cf le mec de chronique tactique) peuvent être meilleur que certains entraineurs qui sont juste des bons meneurs d'homme parce que psychologiquement ils influent sur l'orgueil des joueurs et ça marche (même si en 2014, il te quand même faut plus que ça pour gagner des grandes compétitions..)

 

Pour moi c'est la compil référence qui caractérise, le football nouveau, le vrai football maitrisé vers lequel on doit aller selon moi (c'était il y' a 4 ans mais pourtant..)

 

Modifié le 2 janvier 2014 par Giggsy The Legend

[Red Eye]

C'est un peu une nuance, mais ...

Je dirais pas qu'on a refusé d'évoluer.

Parce que pendant un moment, avec Sir Alex Ferguson, on avait vraiment une équipe très moderne. Avant la deuxième partie de saison 2011/2012 notamment, l'équipe n'avait pas ce retard sur les autres. Le 4-3-3, on l'a beaucoup vu à United, et cela a justement coïncidé avec les années fastes 06-10.

La saison 2007/2008 constitue un peu l'apothéose de tout ça. Avec Hargreaves, Carrick, Scholes, Fletcher, Anderson, on avait un réservoir de milieu très impressionnant, et on a su jouer avec. On était pas ancré dans le 4-2-3-1 qui paraît maintenant éternel. Le 4-3-3, le 4-5-1 fut régulièrement utilisé, en Europe ou contre les cadors en Angleterre.

À l'époque de Ronaldo, il y avait beaucoup de jeu, de mouvement devant. Tevez-Rooney-Ronaldo, c'était très créatif. Derrière, on avait de nombreux milieux aux profils différents et qui apportaient tous. Ça a continué encore lors de la saison 2009/2010, même si c'était forcément moins bon (en perdant CR7 & Tevez, et en les remplaçant par Valencia & Owen, on ne devient pas meilleurs).

 

Maintenant, et je ne me l'explique pas, c'est la tournure des choses en 2011/2012. On avait débuté avec un jeu tout en mouvement, dans lequel même Young paraissait être un joueur de football. Après, le collectif s'est détruit. Le drame du 23 Octobre, l'anniversaire raté de Bunny, a sûrement fait reculer Sir Alex de quelques pas. C'est dommage, parce qu'on a alors préféré la rigidité, l'efficacité, au détriment de la constante progression dans laquelle on s'était lancée après la défaite totale face à Barcelone à Wembley.

Sir Alex était quand même un coach d'un style absolument pas kick and rush, pendant une bonne partie de son passage à Manchester. S'il y a toujours -enfin presque- eu une culture de la gagne qui s'est forgée, jamais avant ces dernières années, je n'ai eu le souvenir d'un Manchester aussi pauvre tactiquement. Je ne peux pas croire que Ferguson était dépassé par le nouveau football. Pour moi, il était bien ancré là-dedans.

[Santana]

C'est un peu une nuance, mais ...

Je dirais pas qu'on a refusé d'évoluer.

Parce que pendant un moment, avec Sir Alex Ferguson, on avait vraiment une équipe très moderne. Avant la deuxième partie de saison 2011/2012 notamment, l'équipe n'avait pas ce retard sur les autres. Le 4-3-3, on l'a beaucoup vu à United, et cela a justement coïncidé avec les années fastes 06-10.

La saison 2007/2008 constitue un peu l'apothéose de tout ça. Avec Hargreaves, Carrick, Scholes, Fletcher, Anderson, on avait un réservoir de milieu très impressionnant, et on a su jouer avec. On était pas ancré dans le 4-2-3-1 qui paraît maintenant éternel. Le 4-3-3, le 4-5-1 fut régulièrement utilisé, en Europe ou contre les cadors en Angleterre.

À l'époque de Ronaldo, il y avait beaucoup de jeu, de mouvement devant. Tevez-Rooney-Ronaldo, c'était très créatif. Derrière, on avait de nombreux milieux aux profils différents et qui apportaient tous. Ça a continué encore lors de la saison 2009/2010, même si c'était forcément moins bon (en perdant CR7 & Tevez, et en les remplaçant par Valencia & Owen, on ne devient pas meilleurs).

 

Maintenant, et je ne me l'explique pas, c'est la tournure des choses en 2011/2012. On avait débuté avec un jeu tout en mouvement, dans lequel même Young paraissait être un joueur de football. Après, le collectif s'est détruit. Le drame du 23 Octobre, l'anniversaire raté de Bunny, a sûrement fait reculer Sir Alex de quelques pas. C'est dommage, parce qu'on a alors préféré la rigidité, l'efficacité, au détriment de la constante progression dans laquelle on s'était lancée après la défaite totale face à Barcelone à Wembley.

Sir Alex était quand même un coach d'un style absolument pas kick and rush, pendant une bonne partie de son passage à Manchester. S'il y a toujours -enfin presque- eu une culture de la gagne qui s'est forgée, jamais avant ces dernières années, je n'ai eu le souvenir d'un Manchester aussi pauvre tactiquement. Je ne peux pas croire que Ferguson était dépassé par le nouveau football. Pour moi, il était bien ancré là-dedans.

Je suis d'accord avec toi.

Quand on repense à nos années fastes, on se rend compte que notre équipe a su s'inscrire dans la modernité. En remattant le DVD de l'année 2008, j'ai remarqué à quel point l'équipe était mobile, la composition souple, les joueurs bougeaient bien, jouaient avec des changement de postes, de bons dédoublement, tu sentais que le danger pouvait venir de tous les joueurs, pas seulement du génie individuel de nos attaquants.

Au-delà de ça, notre milieu de terrain était dense, puissant, talentueux. Pour moi c'est le fait qu'on a pas su réellement lui insuffler une nouvelle dynamique avec les blessures de Hargreaves, de Fletcher, le fait que Scholes commençait à vieillir qui est en partie responsable de notre apathie actuelle. (Je me rappelais quand SAF martelait que son effectif etait satisfaisant alors que le manque de talent au milieu était déjà criant à l'époque.)

 

Aujourd'hui en plus de notre milieu de terrain en lambeau, la défense devient affolante alors qu'elle a longtemps, et même durant le début de note déclin, été un gage de référence.

 

En ce sens je commence à penser que au-delà de la relative négligence de SAF en fin de carrière, on avait des joueurs capables de prendre les choses en main, de créer d'eux-même quelque chose de cohérent, de jouer comme une équipe en bref. Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

 

C'est quand même dingue que précisément au poste du milieu de terrain, le seul a toujours apporter des certitudes est le dernier rescapé de cette époque, pas le plus talentueux d'entre eux pourtant. Carrick est un vestige de ce qu'on savait faire à cette époque et le fait qu'il soit si excellent n'est qu'une preuve que notre milieu de terrain est d'une faiblesse criante.

[Graciak]

Intéressant ce débat.

 

L'autre jour aussi sur gunners.fr en parlant d'Arteta-Flamini certains se plaignaient de voir Arteta monter moins que le français et expliquaient ça par la faiblesse offensive d'Arteta que "Flamini essayait de compenser".

Je répondais que ça devait être une consigne de Wenger et limite ça à eu l'air de choquer tout le monde mais c'est vrai qu'on peut s'interroger. Desfois je me demande si les entraineurs donnent des consignes sur des trucs aussi basiques pourtant. Ca fait peur quand on y pense.

 

En conférence de presse yen à pas un qui parle de tactique, à part quelques vagues consignes par ci par là. Au début je pensais que c'était juste à cause de leur langue de bois mais desfois je doute quand même.

[Marvin]

Trop bien je récolte les j'aime principalement pour la réponse de mondoudou

[Red Eye]

Trop bien je récolte les j'aime principalement pour la réponse de mondoudou

 

Non non.

C'est le passage sur Valencia qui m'a fait rappelé le fait que tu ne voulais pas croire à une incompétence de Leverkusen.

Alors tu débats avec elle là-dessus, mais pas avec moi ? C'est mon avatar qui te fait peur ?

[Marvin]

Sois pas jaloux

 

Je suis pour le débat public moi de toute façon ^^

[Melo7]

je vois pas en quoi Shinji n'est pas physiquement pret pour la PL, regardez comment il bouffe tous ces mecs

 

[gaara70]

le match qu'il vient de faire contre Swansea est du niveau d'un U11 féminin

[dylan93]

Archi-nul, comme d'habitude. Il est égal à lui-même depuis qu'il est à MU, selon moi

[Red-Devil7]

Bon courage à ceux qui veulent le défendre aujourd'hui.

[Neosquall]

Il était hyper mauvais aujourd'hui. Mais ce qui m'a le plus déçu, c'est qu'il en avait rien à foutre.

[Purplestars]

Ouille c'es très chaud pour lui, bon bah défoulez vous les gens , personne ne le dédendra . Moi je trouve ça pathétique ! aucune fierté, aucune volonté, c'est pas possible moi même je n'y crois pas, l'attitude est déplorable , il a envie de se tirer, en a rien à foutre c'est clair, un minimum de respect il en a même pas pour soi , c'est triste. Pathétique vraiment pfffff.

[Kenzo Kira]

Il est désormais indéfendable ...

[Bunny-Tsukino]

L'amplitude de tes réactions le concernant m'étonnera toujours Purplestars

 

Je ne crois pas qu'il s'en foute, ce n'est vraiment pas le genre... Il est juste terrorisé le mec. Il ne va même plus au duel, n'ose rien, ne tente rien. Il est battu d'avance. Ce n'est pas le bon état d'esprit quand tu veux réussir en PL (surtout si ton équipe joue moyennement bien, il faut au moins un minimum d'engagement, chose qu'il ne montre pas du tout). Tout est dit.

 

Et le plus inquiétant c'est qu'il a l'air de bien régresser depuis quelques semaines. Comme s'il mourait à petit feu à l'image d'un Anderson.

 

Il a intérêt à vite se casser parce que là, avec des prestations comme ce soir, il va commencer à être pris en grippe (d'ailleurs ça couve déjà), et pour ce genre de mec c'est pas bon.

 

Qu'il arrête de s'accrocher, et qu'il soit un peu pragmatique. Go dans un environnement où tu te sentiras mieux. Parce qu'il n'est même pas heureux sur le terrain là, je ne peux pas le croire.

Modifié le 5 janvier 2014 par Bunny-Tsukino

[Dikaay_7]

Je ne perdrai plus mon temps à le défendre. Moi qui l'ai prit pour le révolutionnaire de notre jeu à son arrivée, je le soutenais malgrès ses pathétiques performances mais là c'est trop.

 

Même si entre lui et le jeu de l'équipe ce n'est pas compatible il pourrait au moins faire un effort lorsqu'on lui offre une place de titulaire ou dans ses entrées où il est inexistant.

 

Je ne prendrai pas en compte les excuses sur son physique, regardez Januzaj ou même David Silva avec qui il a la même corpulence et le citizen s'en sort à merveille dans ce championnat un peu trop "physique" au goût de certains.

Modifié le 5 janvier 2014 par Dikaay_7

[The.]

Hyper déçu de sa prestation, un joueur remplacement doit saisir sa chance quand on la lui donne chose qu'il n'a pas du tout démontré, le fait qu'il ne sois pas à son poste n'explique pas du tout la mollesse et l'absence de combativité, la moindre des choses est de jouer avec hargne même s'il le fout DC.

[Marvin]

Il faut qu'il retourne en Bundesliga ou qu'il aille en Espagne. Un échange avec Koke ou Reus, et le tour est joué. Je l'adore, mais comme l'a dit Bunny, il est terrorisé, il semble dépassé, et notre jeu avec des lignes espacées ne lui correspond pas du tout.

[Invité Skynet]

Je le soutiens toujours pour ma part évidemment. Busby avait dit quelque chose sur Rooney "sportivement, ce genre de joueur, tu ne demandes pas à ce qu'il parte, tu les mets dans les meilleurs dispositions".
Les meilleurs dispositions ne sont pas que territoriales (cad placement, mouvement, tactique) mais aussi psychologiques et morale.

Un joueur comme Shinji, je le trouve aussi prometteur que Rooney dans ses qualités, il devrait être pour moi l'un des meilleurs, si ce n'est le meilleur, soutien en Europe. Alors plutot que de lui dire de partir, j'aimerais qu'on essaie de le remettre en cause. Aujourd'hui mon mot d'ordre est pédagogie. Qu'on lui montre qu'il n'en fait pas assez, qu'on essaie, qu'on ne l'abandonne pas, qu'on le punisse un peu s'il le faut, et qu'on le mette dans les meilleurs dispositions psychologiques. Un peu comme un Ancelotti fait avec son équipe (il doit être l'un des meilleurs coach pour le moral d'une équipe).

 

Puis bien sur ne pas négliger le terrain, évidemment. Mais il a été mauvais, et surtout il n'en voulait pas quoi. Et l'un joue sur l'autre, et l'autre joue sur l'un. Allez c'est AUJOURD'HUI qu'on doit réagir. C'est le bon moment.

[OldTrafford--]

Bon courage à ceux qui veulent le défendre aujourd'hui.

En clair, Kagawa Out! Et je suis d'accord. On doit commencer à être radical au point où nous en sommes. Ce fut une fantastique histoire d'amour qui n'a pas pris

[Kenzo Kira]

En tout cas, son départ serait tellement triste .. Honnêtement, j'aurais encore plus mal que quand CR7 est parti. Parce qu'il y aura cet éternel goût de gâchis, d'inachevé ...

[t0m4]

A un certain moment, quand tant de joueurs jouent en dilettante, semblent complètement s'en foutre et ne se donnent pas à 100%, c'est que le problème ne vient peut-être pas des joueurs.

[Saga]

On va pas le vendre, on a besoin d'un asiatique pour vendre les maillots ... Plus de Dong (), plus de Park.