Décès de sportifs

[Swann]

Il aurait été intéressant que l'avis ne soit pas une simple opinion, mais une véritable perspective sur l'homme, ou le sportif. On ne peut quand même pas se contenter de jouer les iconoclastes pour s'ennorgueillir. Sans vouloir te froisser OGS, ça n'aurait pas de sens de clotûrer ton intervention sans chercher au moins à l'expliquer... à moins que ton intention et ton propos n'étaient qu'une occasion de cracher sur une tombe... et j'doute pas que de la petite haine gratuite, t'en as à revendre.

[Ole Gunnar Solskjaer]

Pas grave dans lequipe 21 de ce soir ils ont soulevé des choses que je pensais et c'est rassurant de voir que des gens ne sont pas dans une glorification aveugle d'un homme décédé.

 

Mais je comprends ce que tu veux dire Swann, mon post était à contre courant du mode bisounours sans pour autant omettre certaines qualités de l'individu mais ce qui avait été soulevé c'était le négatif mais on a pas le droit apparemment de ne pas aimer quelqu'un...

Modifié le 6 juin 2016 par Ole Gunnar Solskjaer

[dark passenger]

t'as le droit de ne pas aimer quelqu'un mais venir dénigrer une icone, une légende, le plus grand de tous (the Greatest lui même) sur fond de haine couplé à cette technique de fouille m**** que tu sembles bien manier, tout en faisant l'aveugle sur le politico-social de l'époque (tristesse on en est pas encore sorti de cette époque), on appelle ca "rechercher l'attention" ou "souffrir d'un négationnisme sévère".

 

Si tu peux pas comprendre l'ampleur de son combat et toute la portée de sa lutte, rien ne t'oblige à donner ton avis. Je te conseille d'aller écouter le Macklemore de cette année et surtout son "white privilege"

Modifié le 6 juin 2016 par dark passenger

[Ole Gunnar Solskjaer]

t'as le droit de ne pas aimer quelqu'un mais venir dénigrer une icone, une légende, le plus grand de tous (the Greatest lui même) sur fond de haine couplé à cette technique de fouille m**** que tu sembles bien manier, tout en faisant l'aveugle sur le politico-social de l'époque (tristesse on en est pas encore sorti de cette époque), on appelle ca "rechercher l'attention" ou "souffrir d'un négationnisme sévère".

 

Si tu peux pas comprendre l'ampleur de son combat et toute la portée de sa lutte, rien ne t'oblige à donner ton avis. Je te conseille d'aller écouter le Macklemore de cette année et surtout son "white privilege"

Ah bon dénigrer? C'est plutôt certains ici qui dénigrent les autres à son profit et c'est ça le problème. (L'opportunisme concernant un mec dont vous n'avez jamais parlé ici d'ailleurs).

 

Je n'ai pas de leçons à recevoir d'autres ont aussi eu ds combats et je ne dénigre personne, il a eu ds comportements vraiment peu respectueux envers certaines personnes et un discours très violent et dédaigneux, c'est une vérité parmi d'autres.

 

J'avais pour rappel mis un message qui visait aussi ses qualités mais la négation même que vous proposez tout le temps est une chose difficile à lire. Donc que les gens remettent les choses dans leur contexte ce serait pas mal mais bon les autres n'ont jamais existé c'est bien connu, c'est comme dire que c'était le meilleur etc.... Bref je m'arrête là car vous n'avez rien compris au sens de ce que j'avais mis déjà au départ et de ce que je mets ici aussi.

 

Au passage ne pas confondre l'homme dans le monde de la boxe dans lequel je parle et ses combats ailleurs. Quand je précise des sujets, c'est bien aussi de le mentionner ce qui n'avait pas été fait par d'autres membres.

Modifié le 6 juin 2016 par Ole Gunnar Solskjaer

[Kamak]

Je pense que c'était le plus grand athlète de l'histoire, sincèrement. Un combattant, un vrai, et un énorme champion.

Bon, on sait qu'il ira pas en enfer car le diable aurait peur de se faire tabasser. Il est tranquile là dessus. RIP !

[Axelou]

C'est dans l'air du temps, les grands sportifs des années 60-70, on en a perdu pas mal ces derniers temps.

Ali était de la génération d'Eusebio et Pelé. Eusebio est parti en 2014, comme Di Stefano, puis Cruyff plus récemment, pour ne rester que dans le foot.

 

Pour ma part, n'étant pas un grand connaisseur de l'histoire de la boxe (bien que j'adore ce sport), c'est un peu différent de la mort d'un footballeur dont j'ai beaucoup suivi l'histoire à travers les âges. Je serais incapable de vous citer 10 adversaires d'Ali, hormis son combat contre Foreman (que je n'ai vu qu'en résumé). Je connais finalement assez peu sa carrière, et l'homme qu'il était.

 

Mais ce que je sais, c'est que son nom a traversé les âges, il est resté comme une référence, si ce n'est LA référence de sa discipline. Paix à son âme, c'est toujours triste de voir partir un grand champion.

 

A titre de comparaison, on a l'air loin du pseudo-meilleur boxeur actuel qu'est Mayweather, bling-bling au possible et dont le style divise énormément. Pas la même catégorie de poids, mais comme c'est lui la référence actuel de son sport, on ne peut s'empêcher de penser que la boxe a beaucoup perdu ces dernières années.

Modifié le 7 juin 2016 par Axelou

[Swann]

Pas grave dans lequipe 21 de ce soir ils ont soulevé des choses que je pensais et c'est rassurant de voir que des gens ne sont pas dans une glorification aveugle d'un homme décédé.

 

Mais je comprends ce que tu veux dire Swann, mon post était à contre courant du mode bisounours sans pour autant omettre certaines qualités de l'individu mais ce qui avait été soulevé c'était le négatif mais on a pas le droit apparemment de ne pas aimer quelqu'un...

 

Je ne veux pas juger a priori ta position, peut-être est-elle défendable, mais précisément, on aimerait la connaître plus en détails, sans quoi on ne pourrait la recevoir comme une véritable critique. Je ne veux pas te chercher des noises personnellement, juste pour alimenter un peu plus la polémique, mais j'ai trouvé que tu avais fait preuve de paresse, et lorsqu'on cherche à marcher à contre-courant, il me semble que la moindre des choses est d'assumer ses intentions et ses convictions.

 

En outre, il me semble que tu n'avais pas seulement attaqué le sportif, mais également l'homme (ce qui en soi, mérite déjà une distinction).

[dark passenger]

Ah bon dénigrer? C'est plutôt certains ici qui dénigrent les autres à son profit et c'est ça le problème. (L'opportunisme concernant un mec dont vous n'avez jamais parlé ici d'ailleurs).

 

Je n'ai pas de leçons à recevoir d'autres ont aussi eu ds combats et je ne dénigre personne, il a eu ds comportements vraiment peu respectueux envers certaines personnes et un discours très violent et dédaigneux, c'est une vérité parmi d'autres.

 

J'avais pour rappel mis un message qui visait aussi ses qualités mais la négation même que vous proposez tout le temps est une chose difficile à lire. Donc que les gens remettent les choses dans leur contexte ce serait pas mal mais bon les autres n'ont jamais existé c'est bien connu, c'est comme dire que c'était le meilleur etc.... Bref je m'arrête là car vous n'avez rien compris au sens de ce que j'avais mis déjà au départ et de ce que je mets ici aussi.

 

Au passage ne pas confondre l'homme dans le monde de la boxe dans lequel je parle et ses combats ailleurs. Quand je précise des sujets, c'est bien aussi de le mentionner ce qui n'avait pas été fait par d'autres membres.

Oui tu dénigres l'homme en te cachant derrière une analyse pas objective du tout. Et même si tu sembles préciser le contraire, je suis convaincu que ses combats extra sportifs ont influencé ton avis sur le sportif.

Que tu l'aimes pas pour un tas de raison soit mais que pourrais tu lui reprocher sportivement? Sa grande gueule? Ne s'est-il pas montré à la hauteur de celle ci? Puis connaissant le climat dans lequel il évoluait, pourrait-on seulement lui en vouloir de s'affirmer et de montrer du caractère doublé d'un grand courage? Le mec sait qu'il est dans un show, il chauffe ses adversaires pour rendre les combats encore plus excitant et ca a marché. Il n'y avait aucune animosité dans ses propros, juste un jeune BG fort super confiant sur son talent et ses capacités. Il a toujours respecter ses adversaires en dehors du ring, ce n'est pas sa faute si il était trop fort au point de les humilier sur un ring. C'était un grand competiteur qui l'est resté jusqu'à la fin de sa vie. On remarquera que Georges Foreman qu'il a le plus traité est devenue son amie. Pourquoi? Parce qu'il a compris le personnage et qu'il ne s'est pas arrêté à un ressentit comme t'es entrain de faire là. Cassus le dit lui même dans une itw donné sur un plateau anglais : "j'aime les miens, j'aime tout le monde".

D'ailleurs il avait toujours le sourire, la joie de vivre et de pratiquer ce sport qu'il aime tant même quand on a tout fait pour lui enlever ce plaisir à travers le politique. Même dans la défaite il gardait ceT humour si attachant et n'a jamais été un mauvais perdant. Il savait aussi être sérieux quand il faut.

Ses pairs l'ont loué et Dieu sait combien ont du subir ses provocations, les critiques ont fini par l'aduler et ce n'est pas à défaut de lui avoir chercher des noises. Et toi quel foutu raisons sportives t'as pour soutenir ta haine du Mr? Aucun bien évidement!

Tu l'aimes pas point. Arrête donc de sortir des arguments débiles pour justifier ta haine du Mr. Ca fait pas de toi quelqu'un de plus futer que le reste du monde.

Modifié le 7 juin 2016 par dark passenger

[dark passenger]

Un discours violent et dédaigneux? Où ca? Et quand?

S'il s'était laisser traiter comme le voulait la ségrégation à l'époque, ca t'aurait fait l'aimer?

 

Tu dis les autres ont jamais exister tu vois qui plus fort que lui? Il les a tous mis à l'amende alors qui d'autres est plus fort que lui selon toi? Il a révolutionner ce sport par sa technique, il y a eu un avant et un après Mohamed Ali, c'est pas suffisant pour toi? Que cherche tu à faire oubà démontrer?

[Vlad]

Le problème peut etre pour OGS c'est qu'on en parle tous sans l'avoir connu en live.

Il a ouvert la voie a beaucoup de personnes, surtout les afro américains et sur le point de vu sportif et exposition médiatique des sportifs afro-américains je vous invite a écouter ce qu'a pu dire en conférence de presse LeBron James ce weekend. C'était un beau témoignage.

 

Pour le côté extra sportif je n'ai pas eu le temps de m'y plonger à fond, mis a part ce qui nous est décrit dans les journaux evidemment. Ce qu'il en ressort c'est qu'Ali était probablement quelqu'un qui réagissait parfois de manière excessive à sa situation injuste et à la ségrégation. La "Nation of Islam" était quand même assez extrème (voir le conflit avec Malcolm X engendrant son départ). Il avait des propos très tranchés et il est certain que si on les sortait de leur contexte certains seraient scandaleux (le mariage inter ethnique etc...). Cependant cela s'inscrivait dans un tout autre contexte que l'actuel et peut-être faut il considérer que, même s'il était surement loin d'être bête, il lui manquait les capacités d'exprimer plus sainement son désaccord avec la politique et le traitement reservé aux noirs a l'époque.

 

Je me suis concentré sur le/les point/s qui peuvent porter a polémique/discussion, pas besoin de revenir sur ce qui a été dit des millions de fois au sujet de son emprisonnement, sa carrière etc...

Modifié le 7 juin 2016 par Vlad

[Kamak]

 

A titre de comparaison, on a l'air loin du pseudo-meilleur boxeur actuel qu'est Mayweather, bling-bling au possible et dont le style divise énormément. Pas la même catégorie de poids, mais comme c'est lui la référence actuel de son sport, on ne peut s'empêcher de penser que la boxe a beaucoup perdu ces dernières années.

 

Et pourtant ils boxent de la même façon, garde basse, beaucoup d'esquive, rapidité de touche, et ont la même communication "je suis le meilleur blablabla" avec énormément de provocation et des interview où ils font que dire qu'ils vont écraser le prochain.

Ce sont les mêmes sauf que l'un a un portable et la médiatisation moderne quand l'autre devait voir les bandes de ses matchs traverser l'ocean en avion pour être diffusé à la TV le lendemain.

[Swann]

Le problème peut etre pour OGS c'est qu'on en parle tous sans l'avoir connu en live.

Il a ouvert la voie a beaucoup de personnes, surtout les afro américains et sur le point de vu sportif et exposition médiatique des sportifs afro-américains je vous invite a écouter ce qu'a pu dire en conférence de presse LeBron James ce weekend. C'était un beau témoignage.

 

Pour le côté extra sportif je n'ai pas eu le temps de m'y plonger à fond, mis a part ce qui nous est décrit dans les journaux evidemment. Ce qu'il en ressort c'est qu'Ali était probablement quelqu'un qui réagissait parfois de manière excessive à sa situation injuste et à la ségrégation. La "Nation of Islam" était quand même assez extrème (voir le conflit avec Malcolm X engendrant son départ). Il avait des propos très tranchés et il est certain que si on les sortait de leur contexte certains seraient scandaleux (le mariage inter ethnique etc...). Cependant cela s'inscrivait dans un tout autre contexte que l'actuel et peut-être faut il considérer que, même s'il était surement loin d'être bête, il lui manquait les capacités d'exprimer plus sainement son désaccord avec la politique et le traitement reservé aux noirs a l'époque.

 

Je me suis concentré sur le/les point/s qui peuvent porter a polémique/discussion, pas besoin de revenir sur ce qui a été dit des millions de fois au sujet de son emprisonnement, sa carrière etc...

Son autobiographie est encore le meilleur ouvrage pour se faire une idée sur son combat et ses prises de position. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il ait été particulièrement excessif. Indocile, indiscipliné, dissident, certainement, mais sans doute pas belliqueux directement.

Il n'y a aucune raison d'arracher ses propos à leurs contextes, il faut même s'en garder, car on ne saurait les comprendre autrement. Et je voudrais dire au moins deux choses à ce propos. La première concerne le caractère transgressif et rageur de sa cause... Aucune minorité n'est jamais parvenue à s'émanciper et à gagner ses droits au travers de paisibles interactions diplomatiques. Pour équilibrer ou renverser un rapport de force, il faut gagner en hostilité, et en légitimité. Il faut pouvoir exister en face de l'opresseur à travers de nouveaux artefacts capables de le faire plier. C'est bien beau d'en appeler au Docteur King, mais la révolution raciale dans la société américaine n'aurait jamais pu s'opérer sans que violence soit faite envers les institutions en place.

La deuxième chose que je voudrais évoquer concerne plus spécifiquement son combat. Ali a vécu pour que le mot nègre soit un gage de fierté, pour qu'un peuple injustement enclavé dans le phénotype de leur couleur, puisse libérer tout ce qu'ils avaient de multiples et variés. Que cela ait choqué, rien de moins important. Rien de plus nécessaire. Faut-il rappeler la ségrégation raciale qui sévissait alors (et qui perdure encore)??

On n'aime pas l'icône, Muhammed Ali, on n'aime pas ses frasques, ses vantardises, ses clashs... On aime la dynamique sociale qui rugit dans la musique de ses mots et dans la fureur de son regard. Il n'avait pas seulement une soif personnelle et égocentrique de terasser ses adversaires... Dans chacuns des coups qu'il assénait, et à l'ombre de ses victoires, c'est le peuple africain tout entier qui se sentait pousser des ailes.

 

Alors, certes, rien n'est jamais limpide et linéaire. Sans doute a-t-il profité de son statut et de sa gloire pour emporter avec lui les foules, au détriment de ses adversaires. Foreman ne dira pas le contraire. Mais comme je le disais, c'est pas un acte d'évangélisation auquel on s'adonne quand on lui rend hommage.

Modifié le 7 juin 2016 par Swann

[Vlad]

Je ne sais pas si tu me repondais directement je n'en ai pas l'impression donc je n'ai pas grand chose a repondre.

Je partage beaucoup de tes idées.

La généralisation utilisée dans "Aucune minorité n'est jamais parvenue à s'émanciper et à gagner ses droits au travers de paisibles interactions diplomatiques." me dérange un petit peu cela dit. Ce n'est jamais tout blanc ou tout noir (n'est ce pas). Il y a des exemples de la sorte, ça dépend ce que l'on appelle l'opprimé aussi...

Il y a toujours conflit lorsqu'il y a l'économie qui entre en jeu, ca c'est sur. Pour le reste, dans l'histoire de la colonisation par exemple, il y a eu de nombreuses guerres effectivement mais aussi plusieurs exemples d'entente politique.

 

EDIT : mon texte est écrit gros j'ai l'impression je ne sais pas pourquoi

Modifié le 7 juin 2016 par Vlad

[Swann]

Je ne sais pas si tu me repondais directement je n'en ai pas l'impression donc je n'ai pas grand chose a repondre.

Je partage beaucoup de tes idées.

La généralisation utilisée dans "Aucune minorité n'est jamais parvenue à s'émanciper et à gagner ses droits au travers de paisibles interactions diplomatiques." me dérange un petit peu cela dit. Ce n'est jamais tout blanc ou tout noir (n'est ce pas). Il y a des exemples de la sorte, ça dépend ce que l'on appelle l'opprimé aussi...

Il y a toujours conflit lorsqu'il y a l'économie qui entre en jeu, ca c'est sur. Pour le reste, dans l'histoire de la colonisation par exemple, il y a eu de nombreuses guerres effectivement mais aussi plusieurs exemples d'entente politique.

 

EDIT : mon texte est écrit gros j'ai l'impression je ne sais pas pourquoi

 

En fait, ce n'est pas une généralisation mais une hypothèse de réflexion, que je reprends des mots de Foucault: La politique est la poursuite de la guerre par d'autres moyens. Je ne pense pas qu'il y ait jamais eu d'entente politique qui se soit faite sans l'économie de luttes préalables, pour la simple raison qu'on ne discute que lorsqu'on n'a pas la possibilité d'anéantir, de soumettre ou d'aliéner au préalable. Cela étant dit, je comprends qu'on ne partage pas l'hypothèse des rapports de force pour analyser la réalité.

 

J'ai pas envie de lancer un débat pour rien, mais il y a une phrase de Kery James qui mérite d'être citée, tant il me semble qu'elle force à penser la complexité de ce dont on parle à gros traits: Pensez vous qu'avec le temps le négro muterait et finirait par devenir blanc? (Lettre à la République, ça vaut le coup d'oreille, btw)

[Breizh Devils]

Anthoine Hubert s'est tué dans un dramatique accident à SPA en formule 2. 

[RedDidDevil]

Un autre grand espoir du sport auto Made in France nous quittent 

Condoléances a sa famille 

[Breizh Devils]

Et oui... Son accident ne lui a laissé aucune chance. Ca fait partie des risques. La manière est violente et brutale.