Actualités des clubs européens

[fredlong]

J'pense plutôt qu'il a dit que ça n'avait rien à voir avec la forme originelle du tiki taka.

Moi pour moi c'est clairement du tiki taka le jeu du barca, il me semble que par définition, le tiki taka c'est : "un jeu basé sur l'ensemble passe courte + mouvement permettant ainsi de garder une forte possession du ballon, mais c'est un style bien propre de l'époque Cruyff". Je parle bien de définition, ce n'est pas une doctrine sur le tiki taka, d'où le peu de mots employés .

 

Tu m'apprends quelque chose babyface, parce que pour moi le tiki taka a été 'inventé' par Cruyff, avant il n'y en avait pas à proprement parler. Je savais pas que ça venait d'Argentine.

 

Par contre Andeerson, le tiki taka c'est une forme de toque non ?

Le toque c'est un terme général il me semble, le tiki taka fait parti de cet ensemble, le tiki taka innovant par le fait que la possession est plus elevée, le jeu moins directe, on cherche moins à aller directement vers l'avant.

 

Oui tu as raison. Le tiki taka est un héritage du toque.

Pour moi le "toque", ça veut un peu tout et rien dire. C'est une conception de jeu. En revanche, le tiki taka actuel, celui du Barça, c'est un parti pris du "toque" : celui d'en faire une arme à la fois offensive et défensive.

Après, c'est une affaire de goûts. Les goûts et les couleurs... Le débat est sans fin.

 

Et petite rectification, il me semble que le toque vient de Colombie.

Modifié le 26 janvier 2013 par fredlong

[Invité Skynet]

Oui voila fredlong, tu trouves les mots justes, merci. Est ce que le tiki taka n'est pas un parti pris du terme général toque ? (tu m'as répondu ^^ mais c'était pour reformuler ma question) Aujourd'hui les gens ont tendance à séparer toque et tiki taka, et pourtant..

Modifié le 26 janvier 2013 par Skynet

[Duncan Edwards]

Tout à fait Fred, ça vient de Colombie, autant pour moi..

[Pep Guardiola]

Oue j'aurai du te dire plus précisément que ce n'était pas tout à fait ça. Mais bon tu a pris ton temps pour aller sur Wikipédia, donc vas y fais nous la leçon stp.

 

Heu, non ?

 

La finalité c'est que toque ou tiki, ce barça là est chiant à regarder, assumes le stp

 

Non, je ne trouve pas, tu peux ne pas apprécier le jeu au milieu du terrain fait de passes, mais moi j'aime bien, et je trouve ça absolument pas chiant.

 

 

Le toque c'est un peu ce que faisait l'Athletic l'année dernière, c'est à une touche de balle, mais la possession est moindre par rapport au tiki-taka du Barça, c'est plus rapide vers l'avant, vers les cotés pour pouvoir centrer vite, ou au milieu avec des combinaisons, ça va un peu plus vite, sans pour autant être plus efficace, mais un peu plus de prise de risque je dirais.

Et oui, je me disais bien que c'était Colombien, mais vous aviez peut être raison, je ne connaissais pas forcément le début, Valderrama et sa bande l'ont fait devenir très connu, right?

[Duncan Edwards]

Tu as le droit de ne pas trouver ça chiant et je respecte ça, comme dis plus haut, les goûts et les couleurs, c'est ce qui nous différencient, moi je pense le contraire concernant le jeu du barça.

Au moins ce débat aura permis de revoir l'histoire, et merci à Fredlong d'avoir rectifier mon erreur dans le topic.

Modifié le 26 janvier 2013 par babyf@ce

[Andeerson]

En fait le Tiki-Taka c'est une sorte dérivée du Toque.

 

Le Tiki-Taka c'est un mouvement qui se veut pendulaire mais jamais fixe, on fait tourner la balle, en une à trois touches de balle maximum. Le principe étant que les joueurs bougent peu mais que le ballon lui est toujours en mouvement. C'est une sorte de faut jeu immobile, on fait tourner la balle en attendant de trouver la faille.

 

Le Toque c'est plus compliqué et beaucoup plus difficile que le Tiki-taka, et c'est une forme de jeu. Le Toque (qui veut dire en espagnol, touché) est une idée de risque du jeu, on veut vite aller vers l'avant, c'est un jeu risqué, très technique et collectivement parfait, on veut aller vers l'avant. Il faut vraiment retenir cette notion de risque, pas plus de deux touches de balle et toujours plus en avant, des passes verticales, on écarte très peu le jeu, ou seulement dans un but d'écarter la défense, mais on ne centre que très peu. le Toque tout est dans le collectif et dans la notion du risque, tout ce qui est fait est rapide et risqué, mais c'est pas un problème car le collectif est parfait.

 

[YBthebest]

Et le total voetbal de Michels et Cruyff, il se rapproche plus du Toqué du coup, ou bien? Car je ne retrouve pas le style de jeu dans une des deux définitions pour être honnête. Enfin, c'était pas comme le Barça jouait aujourd'hui, mais pas non plus comme le Bilbao de l'année passée.

 

Ah, les styles de jeu, quelle longue histoire.

[Invité Skynet]

Bah pour moi tout est issu du toque. Tout est du toque.. Y'a pas deux styles de jeux différents, mais un style inclu dans un autre style.

Modifié le 26 janvier 2013 par Skynet

[Duncan Edwards]

Ni de l'un ni l'autre Yan, ils ont puisé dans un peu des deux si on peut le dire comme ça. Le jeux de passes courtes, peu de touches de balle, le ballon toujours en mouvement, et souvent se projeter vite vers l'avant, ce qui inclus de prendre des risques. Si quelqu'un peut confirmer.

Mais je suis ce que dis Sky, c'est presque pareil et il y a de l'un dans l'autres, après ce qui peut être différencie les deux, c'est la notion de risque que souligne Ando.

Modifié le 26 janvier 2013 par babyf@ce

[Ole Gunnar Solskjaer]

Et le total voetbal de Michels et Cruyff, il se rapproche plus du Toqué du coup, ou bien? Car je ne retrouve pas le style de jeu dans une des deux définitions pour être honnête. Enfin, c'était pas comme le Barça jouait aujourd'hui, mais pas non plus comme le Bilbao de l'année passée.

 

Ah, les styles de jeu, quelle longue histoire.

Le football de l'Ajax était beau et peu emmerdant, si tu veux faire une différence. Toujours basé sur l'inspiration collective et d'aller vers l'avant, un souci de surprendre l'adversaire à chaque instant et de lui faire peur en l'étouffant par un jeu direct varié et précis, ça passait de partout et pas que dans l'axe.

 

C'était fabuleux, et là on a droit au toqué Kaka'.

[Andeerson]

Et le total voetbal de Michels et Cruyff, il se rapproche plus du Toqué du coup, ou bien? Car je ne retrouve pas le style de jeu dans une des deux définitions pour être honnête. Enfin, c'était pas comme le Barça jouait aujourd'hui, mais pas non plus comme le Bilbao de l'année passée.

 

Ah, les styles de jeu, quelle longue histoire.

 

Non le Football Total c'est encore autre chose, le principe premier tu Total Voetbal c'est que les postes n'ont que peu d'importance, tout le monde participe au jeu, et c'est une question de compensation après.

 

Oui et non Skynet parce que, effectivement le Tiki-Taka c'est un Toque avec une volonté très grande de garder la balle, mais tu vois bien qu'il y a une grande différence entre le jeu à la Nantaise (et le jeu de la Colombie de Valderrama) et le jeu du Barca non ?

 

Alors ok le Barca c'est un mélange entre Total Voetbal et Tiki-taka, mais tout n'est pas mélange, car le Toque c'est le jeu à la nantaise. Même si on pourrait dire que le Toque c'est tout simplement le foot, selon moi.

[Duncan Edwards]

Le football de l'Ajax était beau et peu emmerdant, si tu veux faire une différence. Toujours basé sur l'inspiration collective et d'aller vers l'avant, un souci de surprendre l'adversaire à chaque instant et de lui faire peur en l'étouffant par un jeu direct varié et précis, ça passait de partout et pas que dans l'axe.

 

C'était fabuleux, et là on a droit au toqué Kaka'.

 

+1

 

Principalement oui c'est tout à fait ça camarade !

[Pep Guardiola]

Le jeu du Barça actuellement, il n'y a pas tellement de chose de surprenant, tu sais que ça fait des passes, et que d'un coup un joueur va partir sur un coté, ou qu'une balle va surgir entre les lignes, ça tu le sais, mais pas quand et ou, c'est ça le problème des défenses. En même temps, c'est aussi parce que le jeu est décortiqué de plus en plus qu'on sait tout ça, mais on va dire que ce qu'à fait Cruyff c'était la suite amélioré et adapté du jeu de Michels, et ce qu'a fait Guardiola c'est la suite amélioré et adapté de ce qu'a fait Cruyff. Donc ce n'est pas le même jeu, mais c'est bien plus efficace à l'heure actuelle, tout en restant dans le même 'esprit"

[mondoudou]

Je rejoins Andeerson.

 

Pour faire simple avec le toque on provoque l'erreur défensive et avec le tikitaka on l'attend.

[Invité Skynet]

Oui je vois ce que tu veux dire Andeerson. J'en reviens à ma comparaison foireuse, le coup droit et le revers sont très différents, et pourtant le lift qu'il soit sur coup droit ou sur revers est un lift. Et ça crée un lift différent en fonction de la façon de le frapper coup droit ou revers.

 

Moi je vois le toque comme une notion générale, le toque à la nantaise, le toque façon athletic, le toque façon barca qui est le tiki taka. On a juste aucun vocabulaire pour definir les autres types de toque; alors on l'appelle toque, tout simplement.

Modifié le 26 janvier 2013 par Skynet

[Duncan Edwards]

Je rejoins Andeerson.

 

Pour faire simple avec le toque on provoque l'erreur défensive et avec le tikitaka on l'attend.

 

Et selon toi le barça utilise lequel?

[Ole Gunnar Solskjaer]

C'est aussi pour ça que les clubs comme chelsea ou l'inter savent y faire plus ou moins contre un jeu prévisible la plupart du temps et axial. Des gens se plaignent que ces équipes là ne jouent pas spécialement, c'est juste une tactique adoptée comme une autre, les gens préfèrent le jeu et d'autres aiment faire une tactique pour empêcher mais pour avoir un résultat.

 

Cela dépend comment on veut le faire, je me rappelle du 5-0, le José a compris, il a voulu faire ce que tout le monde voulait, jouer pour se prendre une raclée, l'intelligence ensuite parle et donne des matchs bien plus intéressants à regarder. Il est possible de faire sauter le verrou en musclant le milieu et en empêchant les joueurs clés d'avoir le ballon, ou courir vers l'avant au bon moment et planter des contre attaque. Si tout le monde fait comme les clubs de Liga ça donne ce que vous voyez au jour 'aujourd'hui, des victoires simples et un ratio trop positif. On a tous vu ce que ça donne et je dis qu'il ne faut pas en vouloir aux équipes accrocheuses qui cherchent la performance d'un résultat, on s'en fout du jeu à proprement dit si c'est pour avoir la carotte au bout, c'est une question de combat et de physique, nous savons qu'il y a un souci contre le FCB car ils ont un temps d'avance sur les pratiques à obtenir un grand physique, sans compter qu'ils sont des 'miraculés' pour les blessures, ils ont tout pour eux alors si une équipe arrive pour embêter le jeu des cataglands cela ne me pose aucun problème et cela offre des données différentes.

[Pep Guardiola]

Je suis d'accord avec toi OGS sur le fait qu'un jeu très défensif permet de battre le Barça, mais c'est tout de même très dur, combien l'ont fait lors des 4 dernières années ? Chelsea, l'Inter, le Real, et c'est tout. Et des équipes qui l'ont fait en jouant, la Real, Valence, le Real tout de même quand ils ont foutu leur pressing pendant 40 minutes, ça jouait en contrant à 30m. Donc dans ces cas là, il y a jouer et avoir peur de se prendre une raclé ou bien de bien jouer et de réussir à gagner avec le jeu qui va avec (cf Unai Emery qui a fait ça tout le temps), évidemment parfois tu te fais rouster sévère, mais bon. Ou bien bétonner et là tu peux gagner, mais tu peux également perdre, et c'est là qu'intervient le jeu ultra-chiant du Barça, c'est à dire des passes à 30m sans rien, puisqu'ils ménent, donc rien à faire de plus.

 

De toute façon, tu peux défendre, attaquer, contrer, faire tout, tu sais ce que le Barça va faire plus ou moins, la tactique du Barça se base sur des changements de positions de joueurs, et pas sur un changement de jeu, si vous voyez ce que je veux dire..

[mondoudou]

Et selon toi le barça utilise lequel?

 

Globalement le tikitaka mais ça ne les empêches pas de faire des phases de toque plusieurs fois par match.

[Ole Gunnar Solskjaer]

Je suis d'accord avec toi OGS sur le fait qu'un jeu très défensif permet de battre le Barça, mais c'est tout de même très dur, combien l'ont fait lors des 4 dernières années ? Chelsea, l'Inter, le Real, et c'est tout. Et des équipes qui l'ont fait en jouant, la Real, Valence, le Real tout de même quand ils ont foutu leur pressing pendant 40 minutes, ça jouait en contrant à 30m. Donc dans ces cas là, il y a jouer et avoir peur de se prendre une raclé ou bien de bien jouer et de réussir à gagner avec le jeu qui va avec (cf Unai Emery qui a fait ça tout le temps), évidemment parfois tu te fais rouster sévère, mais bon. Ou bien bétonner et là tu peux gagner, mais tu peux également perdre, et c'est là qu'intervient le jeu ultra-chiant du Barça, c'est à dire des passes à 30m sans rien, puisqu'ils ménent, donc rien à faire de plus.

 

De toute façon, tu peux défendre, attaquer, contrer, faire tout, tu sais ce que le Barça va faire plus ou moins, la tactique du Barça se base sur des changements de positions de joueurs, et pas sur un changement de jeu, si vous voyez ce que je veux dire..

Justement je parle d'allier les deux car à un moment il faut savoir garder le ballon et avoir des joueurs pour ça, cela se joue aussi sur l'envie, je me pose juste la question, pourquoi les équipes qui font ça on leur crache dessus? Pk une équipe accrocheuse comme le Benica s'est faite traitée de tous les noms pour un jeu rugueux? Ce genre de choses me pose un sacré problème. Si les joueurs adverses ne vont pas au 'contact' cela ne sert à rien de jouer, il y a eu des dires de certains joueurs concernant ce jeu là également mais qu'ils ne peuvent pas réellement le faire à cause de décisions arbitrales fortement défavorables, il y a un juste milieu à obtenir et je pense que le FCB sera plus en difficulté à ce sujet si tout le monde voit les bonnes choses, l'avantage a toujours existé pour certains puissants mais à un moment il faut aborder les choses dans un autre état d'esprit.

 

Il serait bien de voir des clubs avoir une chance de réussir quelque chose sans avoir l'appréhension que sa carrière peut être terminée sur un mauvais tacle en retard sur des vedettes comme votre argentin.

[Duncan Edwards]

Globalement le tikitaka mais ça ne les empêches pas de faire des phases de toque plusieurs fois par match.

 

Merci doudou, en fait là ou je veux en venir c'est; ils attendent l'erreur de la part de l'adversaire, tu me diras en faisant 500 passes c'est un peu logique qu'à un moment il y est erreur, alors oui ça marche mais c'est laid bien que réalisé avec une formidable maîtrise.

En fait, c'est comme le boxeur qui va courir constamment autour de son adversaire tout au long du combat sans jamais le toucher pour lui donner le tournis et lui donner le coup de grâce à un moment d’inattention, c'est efficace mais c'est laid et il se fait siffler par le public.

Modifié le 26 janvier 2013 par babyf@ce

[Gerrard_8]

C'est quoi le problème ?

 

Pourquoi essayer de discréditer par tous les moyens le jeu et la philosophie du FCB ? On se moque de l'Ajax, de l'origine de tel ou tel mot. Je vois qu'on essaye de tout faire pour essayer de minimiser ou de relativiser le niveau de jeu d'une équipe sous prétexte qu'elle n'a rien inventée ou qu'elle n'a pas de mérite d'innovation. On s'en moque quelque part. Aujourd'hui, elle parvient à un niveau de jeu des plus déroutants et elle tente de faire perdurer une philosophie de jeu en inadéquation totale avec le football tactique actuel. C'est une des seules équipes qui te fait dire que le football existe encore et peut te permettre d'apprécier ce sport dans sa pureté la plus pure.

 

Où est le problème ? Moi je prends du plaisir à voir cette équipe jouer et j'ai pas besoin de me renseigner si L'Ajax pratiquait déjà un football similaire ou non. Je m'en bats les reins complet. Je me fous du toque ou du Tiki machin chose, je veux voir du football et des joueurs qui essayent d'innover ou de renouveler une certaine idée du football. Le reste je m'en cogne et avant de critiquer le jeu de cette équipe, il serait bien que nous (United) on parvienne un jour à maîtriser un peu plus le ballon plutôt que de toujours jouer le minimum ou l'approche défensive. On peut parler du jeu du Barça, mais regardons le notre. Car si on parle du jeu des autres bien supérieur au notre, c'est bien parce que notre équipe nous ennuie en terme de jeu. Sinon on parlerait pas du Barça, à chercher la petite bête.

[Duncan Edwards]

Non mais t'as craqué mon gars, on peut donner son point de vue non, en citant des exemples, ou en apportant certaines preuves que le tiki taka ou le toque n'est pas exactement ce que fait le barça actuellement, alors oui on discute de si et de ça et peut être que tu t'en cognes, parfait,mais bon évites d'arriver de suite avec tes grands discours moralisateur stp,on ne fait qu'échanger des points de vue différents.

Certains trouvent ça beau, certains trouvent ça laid, d'autres sont mitiger, d'autres s'en cogne et d'autres encore se touchent devant cette hypocrisie footbalistique, perso je dis que le barça actuel c'est de l'hypnose et chiant à regarder avec mes propres arguments, c'est quoi le problème ?

Puis en toute franchise si United jouait comme ce barça, je serai dégoûté au plus haut point !!

Ensuite dis toi que sur le forum peut être qu'il y en a qui ne connaissent pas vraiment le toque ou tiki taka, donc en lisant ils peuvent en savoir plus et s'informer,donc dans un sens ça peut servir aussi.

Modifié le 26 janvier 2013 par babyf@ce

[Invité Skynet]

Rooney_8 perso, j'essaie juste de savoir si il y a une vraie différence ou plutot une inclusion entre tiki taka et toque, rien à voir avec le FCB . Après je suis un peu HS avec le topic c'est vrai !

Modifié le 26 janvier 2013 par Skynet

[YBthebest]

Vous inquiétez pas j'ai assez vu l'Ajax jouer Je me demandais juste dans quelle catégorie ça rentrait plus, mais ouais je suis globalement d'accord avec vous.

 

À savoir que ça a encore changé aujourd'hui...Enfin on a toujours les latéraux qui participent énormément au jeu, qui monte en permanence. Ensuite t'as les 3 du milieux qui permutent de partout, et t'as le milieu défensif qui passe presque défenseur central lorsque les latéraux montrent...enfin bref, c'est beau :-)

 

Mais ouep, stop le HS.