Meneur de Jeu, pour vous c'est quoi ?

[Duncan Edwards]

On peut voir qu'il y a deux visions du meneur qui ressortent souvent.

 

La première est telle que certains voient le meneur comme l'élément qui est désigné pour accomplir cette tâche.

 

La deuxième etant de voir plus loin qu'un unique rôle et de l'attribuer à tous les joueurs qui créé quelques choses (appels, déplacement etc) en partant du gardien.

 

C'est assez vaste finalement car en 15/20 ans le poste de meneur à considérablement évolué pour laisser la place à des " hybrides " si je puis dire.

 

 

Je suis tombé sur un truc intéressant sur le sujet:

 

Meneur de jeu

 

 

Il existe 3 grandes familles de "meneur de jeu" :

 

les meneurs de jeu reculés, positionné comme des milieux récupérateurs (type MDC),

 

les meneurs de jeu avancés, positionné comme des neuf et demi ou plus simplement qui évoluent entre le milieu et l'attaque (type MOC),

les meneurs de jeu classiques, qui jouent au milieu du terrain et qui sont chargés de donner le tempo du jeu de leur équipe (type MC). Cependant ceux-ci sont soit des meneurs de jeu avancés ou reculés, leur position de MC n'est attribué que par le système de jeu utilisé par l'entraineur.

 

Andrea Pirlo est l'exemple type du meneur de jeu qui évolue loin de la ligne d'attaque. Alors que Gourcuff est un bon exemple de MOC et Juninho pour le MC.

 

Les attributs clés pour le meneur de jeu reculé sont : (moins athlétiques mais plus collectif)

 

 

Marquage,

tacles,

placement,

force,

endurance,

passe,

technique,

créativité,

contrôle de balle,

décisions

 

Pour le meneur de jeu avancé :

 

Il faudra compter plutôt sur des attributs de type :

 

qualité de passe,

technique,

créativité,

flair,

tirs de loin,

force,

contrôle de balle,

anticipation,

appels de balle,

décisions,

dribble,

activité.

Quelques exemples célèbres : Maradona, Zidane, Platini, Bergkamp, Rai ou Zico

[Invité Skynet]

Plus qu'une vision différente du meneur c'est surtout une vision différente du mot "meneur de jeu" qui a créé ce débat. Je pense qu'on a tous pas une vision archaïque du football où un seul joueur mènerait le jeu de son équipe, autrement cette équipe serait bien triste a voir et bien facile a stopper, il suffirait de se concentrer sur le meneur de jeu.

 

Je parle pas du meneur de jeu a la française qui n'est qu'une spécialité du terme meneur de jeu.

Pour moi le meneur de jeu, c'est littéralement celui qui mène le jeu : il dicte le tempo, il oriente, il crée des espaces, il crée des décalages. C'est lui qui permet cela et le joueur suivant " n aura qu a " profiter. Il a ainsi mené le jeu de son équipe.

Comme vous le savez rares sont les joueurs qui savent faire tout ça en même temps, de mémoire : scholes, Xavi.

 

Ex de meneurs de jeu :

Zizou qui était un créateur

Rooney qui a eu plusieurs phases, il orientait le jeu, il a aussi eu un rôle de créateur.

Schweini qui dicte le tempo parfaitement

Etc

 

Dans une équipe les 11 joueurs peuvent mener le jeu en fonction de la situation, c'est d'ailleurs certainement l'équipe parfaite : la mieux équilibrée puisque chacun peut mener le jeu et profiter d autrui, il y a une osmose entre les déplacements et les actions de chaque joueur. Un ex d équipes avec de nombreux meneurs etzit le barca de pep, le real de carlo, united aussi ( carrick rooney scholes Ferdinand vds giggs).

Aucune équipe n'est parfaite mais il n'y a clairement pas un seul meneur de jeu. Et donc pour répondre a la question initiale, rooney a bien un rôle de meneur même quand il est plus haut .

 

Voilà mon point de vue.

[Invité O.L.H]

United avait à un moment, plusieurs meneurs de jeu sur le terrain.

On avait le double pivote constituée de Scholes et Carrick, deux joueurs qui ont des positionnement assez bas, Rooney qui décroche et oriente, c'est aussi un vrai meneur pour moi. Et quand Giggs jouait, il avait cette posture de meneur, lui aussi.

 

Pour moi, tant que les joueurs ont les capacités techniques et intelligence de jeu, il peuvent mener le jeu. Les équipes limités ont souvent bcp plus de travailleurs dans leur XI.

Modifié le 23 décembre 2014 par O.L.H

[Ole Gunnar Solskjaer]

Le message d’Andeerson est criant de bon sens, l’équipe doit en général fédérer au meneur de jeu mais le meneur de jeu qu’est ce que c’est réellement ?

 

Le meneur de jeu est meneur à la base et donc mène le rythme comme un gars dans un entreprise qui va exposer les idées pour faire avancer la machine ou le business afin d’avancer et de se perfectionner. Le meneur est un créatif naturel parce qu’il a des idées que d’autres n’ont pas forcément mais également des qualités de direction des hommes. Le meneur doit se faire comprendre tout en étant naturellement compris sinon à quoi ça sert de l’être ! Il n’est pas donné à tout le monde d’avoir ce pouvoir de mener ce jeu si compliqué pour arriver à ses fins et gagner un match.

 

Le meneur doit trouver des solutions avant, pendant et après le match, c’est un travail constant de créatif, celui qui est promu à ce rôle si important pour les attaques se doit à chaque instant de donner la clé pour ouvrir les portes de la bénédiction jusqu’au but d’où l’intérêt d’être compris… Le meneur de jeu doit avoir des lieutenant qui vont se plier et surtout comprendre les directives surtout si ce meneur de jeu est considéré comme un grand joueur et pour ça il faut de la communication, le sens du de voir et de l’écoute de chacun.

 

Le meneur se doit de connaître chaque caractéristiques de ses coéquipier pour mener à bien la mission collective et c’est important pour pouvoir réussir des mouvements et une cohérence collective. Le meneur est par ailleurs souvent exposé aux contacts et aux joueurs adverse vigilants aux dangers multiples que peut créer ce meneur. Ils savent pertinemment que si le meneur est muselé les coéquipiers auront + de mal sauf si un autre peut prendre cette place là dans l’équipe. Nous voyons souvent par ailleurs le meneur de jeu souvent placé au milieu pour ne pas dire presque toujours être bien entouré par les milieux adverses ou milieux défensifs qui ont ce gros travail à faire pour bloquer les idées du cerveau offensif car être meneur c’est être le moteur du jeu offensif.

 

Pour le meneur à proprement dit, la performance des ailiers est indispensable pour parer aux problèmes, cela permet d’écarter les adversaires et donner + d’espaces au meneur qui peut se permettre + de libertés et ainsi avoir + de temps pour élaborer ses plans d’action.

 

Le meneur peut très bien être un joueur rapide qui peut éliminer ou un joueur lent qui aura le flair nécessaire pour faire des passes simples mais efficaces. L’important étant d’avoir le sens du jeu offensif ou défensif et donner des solutions aux partenaires. Le meneur peut effectivement être défensif tel un Michael Carrick qui a des qualités aussi bien de meneur que de défenseur cela peut être un + pour l’équipe et dans le football moderne on demande souvent à tous les joueurs de défendre.

 

Pour parler de la défense justement le meneur doit être protégé si il est vraiment ultra important, influent et très talentueux et ça c’est un travail de camaraderie parce qu’on a cet esprit de créer et envie de voir ce joueur libre de ses mouvements, tout dépend de ce que le Manager veut en faire mais le meneur peut vite être le Général d’infanterie qu’il faut protéger en mettant des soldats au front surtout si celui-ci manque de coffre ou de capacités autres importantes de protection de balle. Le meneur peut être un offensif total ou un réel polyvalent, cela dépend du meneur.

 

Etre meneur n’est pas donné à tout le monde parce qu’il faut cette capacité justement sans pour autant forcément être Capitaine pour prendre un exemple très marquant même si il a été Capitaine sur la fin par défaut mais Zinedine Zidane l’une des légendes du football mondial était un vrai leader de jeu plutôt qu’un Capitaine réel.

 

Pour terminer le meneur de jeu doit trouver des solutions rapides face aux défenseurs très attentifs, d’où cette capacité mentale demandée pour ce poste précis, il faut se battre, avoir de la créativité et être lucide à chaque instant pour distiller le bon ballon et donc cela appelle aussi une justesse dans les passes et les orientations du ballon, + ces qualités-là sont développées et + on a de chances de voir un grand meneur de jeu et faire de belles actions mais bien évidemment et j’en reviens au domaine où le Meneur doit être entouré de joueurs de bon niveau sinon ça sert presque à rien de se battre tout seul sauf si ce meneur est vraiment exceptionnel et il aura non seulement cette capacité de faire jouer les autres même dans une équipe comme l’ETG et surtout et ça c’est important, marquer des buts. Un meneur marqueur offrira d’autres directives à l’équipe et celui qui sait tirer de loin à aussi un réel atout cinsidérable à ce niveau là.

 

Meneur de jeu, Maestro, la baguette magique tout ce que vous voulez, le meneur qui est un Génie est forcément une légende du football, il est médiatiquement exposé, activement recherché par les grands clubs, bref un joueur à part…. Il existe tellement de joueurs appelés meneurs qu’il faut vraiment dissocier au cas par cas le meneur que l’on veut et celui qui sera fait pour un club de divisions inférieures.

[mondoudou]

Mais à te lire, on croirait que c'est le dépositaire qui est dépendant de l'équipe qui l'entoure, or que c'est justement ce dépositaire qui va inciter ses partenaires à se déplacer, proposer des solutions, qui va par son placement, son intuition réussir à toujours se placer où il faut, au bon moment, avoir le timing parfait pour faire vivre le collectif.

 

En retour les joueurs seront plus aptes à se déplacer intelligemment, efficacement, car un joueur est habile pour les mettre dans les bonnes conditions.

 

A contrario, avec un meneur de jeu peu influent, ou effacé, on verra des joueurs frustrés car en manque de solutions, et limiter dans leur choix d'actions.

 

Dans la majeure partie de ton poste tu me cites des meneurs monstrueux comme exemple. Mais ce n'est pas parce que ceux là menait mieux le jeu que leurs coéquipiers que ces derniers ne le faisait pas.

Tu le dis en plus mais on se comprend pas là, tu parles encore de talent plus qu'autre chose là.

 

Je vais m'attarder sur ces trois phrases là.

Non le dépositaire n'incite pas les partenaires à se déplacer. C'est un mythe total le meneur de jeu créer seul, dicte le tempo seul et dirige le jeu seul. C'est même purement impossible, un geste de n'importe quel joueur transforme totalement le déroulement d'une phase de jeu, sa direction, son orientation, son rythme ... Et il y a 11 joueurs concernés en même temps.

Il a pas de supers pouvoirs le "dépositaire", il contrôle pas le mouvement des autres. Que se soit Scholes ou Gibson qui a le ballon ça ne change pas grand chose pour les autres, dans tous les cas faut qu'ils proposent des solutions au porteur du ballon, faut qu'ils prennent les espaces et fasses les appels sinon il n'y aura aucune création. Qu'il y en ai un qui va mieux servir ses coéquipiers ne change pas les efforts des autres.

 

Alors il va proposer des solutions sans ballon mais pourquoi lui plus que les autres ? On parle encore plus de talent que de rôle. Sur le coup les contre exemples sont très nombreux, le plus évident étant peut être Özil, mais c'est pas très intéressant ces exemples.

 

Dans une construction si Scholes est trop loin ou parfaitement marqué ça va lui faire une belle jambe à Giggs qui a le ballon que se soit lui le dépositaire du jeu. L'action et son rythme il va l'initier sans lui.

 

 

En réalité c'est pas que tous les joueurs doivent être des meneurs de jeu, c'est qu'ils le sont déjà tous. LE meneur de jeu d'une équipe c'est le porteur du ballon, celui qui dicte le tempo c'est le porteur du ballon, celui qui oriente c'est le porteur du ballon. C'est pas Pirlo, c'est pas Xavi, c'est pas Zizou, c'est celui qui a le ballon dans les pieds à l'instant T et qui fait le choix par rapport aux solutions ou aux espaces qui lui sont offert.

Choisir de tenter la passe rapide qui casse une ligne vers l'avant, le dribble, la monté dans un espace, la temporisation, le renversement, la passe en retrait, la frappe, c'est tout ça dicte le rythme et le jeu. Tous ces choix qui sont dépendant de la création sans ballon de ses coéquipiers et de tous ses coéquipiers, eux qui ensemble auront créer les espaces et les possibilités de passe et donc les possibilités de rythme et d'orientation.

 

Après c'est du talent, certain ne le font pas bien, ne propose pas assez, ne prennent pas bien les espaces, se trompent dans leurs choix ou ratent leurs gestes. Tous ces joueurs enlèvent des possibilités quelque soit leurs positions.

Il peut y avoir pleins de profils de joueurs mais pas des qui ne servent pas à la construction. Ça ne veut rien dire d'ailleurs de ne par servir à la création, soit la favorise soit on l'empêche. A des degrés diverse selon le talent mais il n'y a rien entre les deux.

 

Dans l'équipe parfaite aucun joueur ne prend le pas sur l'autre dans la création. Barcelone était si fort parce qu'il s'en rapprochait un peu.

 

 

Bon du coup j'ai répondu en même temps aux autres messages que je voulais citer.

 

 

Reste celui d'Andeerson qui pour moi mélange meneur, capitaine et entraineur en même temps ^^

Modifié le 29 décembre 2014 par mondoudou

[Charlie]

Ce que tu me soulignes, n'a rien avoir avec le fait de mener le jeu. Ce que tu me soulignes, c'est l'importance que chaque joueur possède au sein d'un collectif. Il va par son rôle, son influence, son apport, sa position, amener sa spécificité, sa contribution. Il va faire en sorte, que son équipe devienne la moins prévisible possible. Plus le football a évolué, plus les entraîneurs ont compris, l'importance pour chaque joueur d’amener sa pierre à édifice dans un dispositif, et l'un des initiateurs de ceci, est l’entraîneur de l'Ajax avec son football total, et Cruyff en chef d'orchestre.

 

Par exemple, prenons un joueur comme Dani Alves, ou R.Carlos.

Le premier a apporté, la verticalité qu'il manquait au jeu du Barca. Son apport est incontestable (comme tous ses coéquipiers), dans le Barca qui a réussi à dominer l'Europe. En prenant la totalité de son couloir droit, il a permis d'apporter une alternative au jeu globalement central du FCB, tout en n'entachant pas le niveau technique, de part ses qualités indéniables de vitesse, de centres, débordement, de percussions.

 

Ou bien encore R.Carlos, qui a su faire des choses similaires sur son couloir gauche, en étant une arme offensive de choix, d'autant plus qu'il provenait de sa défense, et donc était plus difficile à contrer pour les équipes adverses (qui néanmoins, ont commencé à cerner le phénomène R.Carlos, au fur et à mesure des saisons).

 

Ils illustrent bien le fait, que chaque joueur apporte pour diverses raisons, sa contribution, sans pour autant jouer dans une position de 10, 8, ou meneur de jeu reculé...

 

Pourtant... Si cela était amplement suffisant, le terme de meneur de jeu n'existerait pas.

 

Car c'est ce joueur spécifique, qui a les clés pour exploiter au maximum les divers intentions de ses partenaires.

Je ne l'ai pas souligné dans le précédent post, car je savais que tu allais insister sur ça, mais bien sûr, que si le meneur est pris au piège, il sera plus difficile d'être sous son influence, et c'est pour cela que j'ai pris l'exemple de Pirlo, marqué par Park à l'époque. Bien sûr, qu'une équipe ne doit pas exclusivement compter sur son meneur, et doit jouer avant tout en symbiose, avec chacun des joueurs ayant la possibilité d'apporter une solution, par un appel, une passe transversale d'un défenseur, voire même une touche longue.

 

 

Après c'est du talent, certain ne le font pas bien, ne propose pas assez, ne prennent pas bien les espaces, se trompent dans leurs choix ou ratent leurs gestes. Tous ces joueurs enlèvent des possibilités quelque soit leurs positions.

Il peut y avoir pleins de profils de joueurs mais pas des qui ne servent pas à la construction. Ça ne veut rien dire d'ailleurs de ne par servir à la création, soit la favorise soit on l'empêche. A des degrés diverse selon le talent mais il n'y a rien entre les deux.

 

Pour ce qui est du talent, tous les joueurs placés en tant que meneur, n'ont pas tous eu le génie ou la clairvoyance, des joueurs que j'ai précédemment cités. Mais tous auront cette touche supplémentaire, ce placement, cette capacité de voir avant tout le monde, afin d'exploiter au mieux les mouvements de leur partenaires.

Le meneur de jeu, n'évoluera pas exclusivement dans une position axiale, on a bien vu Nedved évoluer en milieu gauche, ou Beckham presque collé à sa ligne de touche, je dirai que c'est d'avantage une question de responsabilités.

 

Comme l'a souligné un membre, c'est généralement les joueurs qui touchent le plus de ballons, et exécutent le plus de passes dans une rencontre. S'il n'y avait pas un joueur attitré, qui susciterait l'envie aux autres joueurs, de lui faire la passe plus régulièrement qu'à un autre, alors de tels statistiques (avoisinant la centaine de ballons touchés) n'existeraient pas. Est-ce pourtant un exemple, qui sous-estime l'apport des autres ? Pas de mon point de vue.

[mondoudou]

Je ne parle que de ça de mener le jeu. Ce que je souligne c'est ça mener le jeu. Ça a tout à voir.

 

Le terme de meneur de jeu est un mauvais terme comme il en existe d'autre dans le football. Ça fait parti de ces raccourcis maladroits qui limitent et brident le football.

 

Tu me réponds comme si je n'avais rien dit, pour moi "placé en tant que meneur de jeu" ça ne veut rien dire. On ne se comprend pas.

D'autant plus que tu dis à la fois qu'un joueur est LE dépositaire du jeu, tu parles de 10, 8 ou de meneur de jeu reculé puis tu dis que les autres joueurs peuvent faire sans lui et qu'un meneur n'est pas forcément axial, tu parles de Beckham comme meneur alors qu'avant tu disais que le meneur c'était Scholes ...

Je ne dis pas que tu te contredis mais j'ai du mal à voir une cohérence dans tes propos.

 

Pour les détails attention parce que ce n'est pas rare que ce soient des défenseurs qui touchent le plus de ballon et même des défenseurs qui ne favorisent pas le jeu et qui auront multiplié les passes faciles de 3 mètres.

 

Sinon pour ce qui est de l'évolution du football je ne sais pas. J'en avait déjà parlé avec redice je me souviens mais pas mal de choses comme que l'on voit comme des évolutions récentes étaient déjà d'actualité il y a longtemps. Rinus Michels est arrivé il y a 50 ans et il est encore en avance sur notre époque.

[Charlie]

J'essaye tout simplement d'apporter des nuances afin de ne pas tomber dans la répétition et la redondance... Mais comme tu le dis, on ne se comprend pas, malgré cela je suis plutôt d'accord sur le fait, que les autres ont leur apport certain, et c'est la raison même de mes exemples, qui quelque part appuient tes thèses, mais si tu trouves incohérent les seuls passages, où je suis de ton avis, je ne vais pas m'en plaindre.

 

L'exemple de Beckham, l'exemple de Nedved, ne sont que des exemples parmi tant d'autres pour montrer le fait, que les meneurs n'évoluent pas uniquement dans une position centrale, malgré qu'ils soient positionnés généralement en 6, 8, ou numéro 10. Mais si on me demande de désigner le meneur spécifique de l'époque Ferguson, je citerai toujours en premier lieu Paul Scholes. Ça commence à tourner en rond.

[Augustin]

Je ne vais rien inventer de nouveau. Tout a déjà été dit. Je vais tenter d'apporter ma petite pierre à l'édifice en clarifiant les choses.

 

Qu'est ce que le meneur de jeu ?

 

1) C'est le chef sur le terrain de l'équipe. Cela a été dit précédemment, c'est le "maestro", le cerveau de l'équipe. Reprenons une comparaison "organiciste" souvent usitée : il est la tête, et les autres sont le corps. Il dicte le tempo. Il doit savoir quand il faut accélérer le jeu, et quand il faut temporiser. Il doit aussi guider ces camarades. Souvent il y a une relation préférentielle entre lui et les joueurs proches de lui. Passer le ballon au meneur de jeu, c'est ce qu'il faut faire, quand on ne sait que faire. C'est le référent. Il est d'ailleurs souvent mis en exergue, souvent récompensé justement parce qu'en tant que chef, il est le plus important. Beaucoup de meneurs ont ainsi été ballon d'or.

 

Le revers de la médaille, pour ce monsieur, est qu'il a la plus grande responsabilité sur le terrain. Si l'équipe fait une mauvaise performance, il sera le premier à essuyer les critiques. C'est donc psychologiquement un rôle très difficile à assumer. Nombre de meneurs de jeu furent ainsi de gros gâchis, non pas parce qu'il manquait de qualités innées qu'elle soit footballistique, ou intellectuelle, mais parce qu'ils ne supportaient que peu la pression. Gourcuff est le dernier exemple en date en France. Talent mirifique, mais incapacité à assumer le fait qu'il soit, soit loué, soit voué aux gémonies par les médias.

 

Il existe plusieurs "types" de meneur de jeu. Cela dépend comme on conçoit celui - ci. Les deux principaux sont selon moi :

 

- le meneur reculé. Libéro, ou milieu défensif. La première est l'ancienne déclinaison avec Beckenbauer qu'on retrouve un peu aujourd'hui dans les défenseurs très bons relanceurs qui ont tout de même un rôle moindre. Ex : Thiago Silva le vacancier, le traumatisé. Le second est Pirlo, Xavi ... . On le reconnaît à son jeu long et sa capacité d'apporter le surnombre en plus de la qualité essentielle de tout meneur de jeu, le fait d'être le chef, "le leader".

 

- le meneur avancé. Il est à fois beaucoup plus pressé que l'autre, beaucoup plus dans le jeu court et plus proche du but. Il doit donc marquer un nombre plus important de but que l'autre. C'est aussi pour cela qu'étant plus immédiatement décisif il est plus voué au ballon d'or que le premier. Ex : Zidane.

 

 

2) Aujourd'hui, nous sommes dans l'idée que tout le monde doit attaquer et tout le monde doit défendre. Chacun doit apporter sa petite pierre à l'édifice. Cette idée du football vient en réaction à celle des années 90, début 2000, de la spécialisation. Ainsi hier, le footballeur était soit butteur, soit meneur avancé, soit récupérateur, ... . Aujourd'hui il est tout et rien à la fois. Cela donne d'excellent joueurs lorsqu'ils ont toute les qualités. Un Messi et un Ronaldo n'auraient peut - être pas pu exister dans l'ancien football trop spécialisé.

 

Mais il existe aussi le phénomène inverse. Quand on veut tout faire et qu'on est moyen en tout, cela donne des joueurs sans relief. Ainsi un Toulalan est préférable à un Cabaye. Toulalan a le mérite d'être très bon défensivement et dans la récupération. Yoyo Cabaye, il est bon ... euh attendez je réfléchis ... . Dissertation pour - vous messieurs - dames. D'ailleurs Lolo Blanc semble me rejoindre puisqu'il préfère Verratti le meneur de jeu reculé, donc joueur spécialisé, à Cabaye le moyen en tout.

 

 

3) J'en suis venu à cette réflexion qui semble plus éloigné du sujet, car certains veulent voir des meneurs de jeu partout. Ces gens sont animés par la passion de l'égalité. Ce sont des anarchistes du football. Tuons le chef ! Tout le monde est chef ! Ainsi, chacun devrait à son niveau mener le jeu. Or comme je l'ai déjà dit, la première qualité du meneur de jeu, n'est même pas footballistique. Elle est dans le fait même que par ses qualités, il fait autorité sur les autres en étant le chef footballistique de son équipe.

 

Ainsi, il ne faut pas non plus confondre chef footballistique et capitaine. Il existe plusieurs types de capitaine. Celui qui le devient parce qu'il est le chef footballistique, le "maestro", c'est à dire Zidane, et celui qui le devient parce qu'il est l'âme de l'équipe, c'est à dire celui qui insuffle aux autres sa motivation, comme Deschamps par exemple. L'un et l'autre peuvent subsister pour la simple raison qu'ils n'ont pas le même domaine d'action. Zidane ne contestait pas que Deschamps soit l'âme de l'équipe, et Deschamps ne contestait pas que Zidane était le maestro. Je vous donne un exemple plus récent : Léo Messi et Javier Mascherano.

 

Le problème des anarchistes du football est qu'ils prennent des vessies pour des lanternes. Chacun peut relancer à son niveau et faire quelques ouvertures. Cela n'en fait pas des meneurs de jeu, juste de bons relanceurs, et de bons relayeurs. La créativité est la qualité qui vient originellement du tout puissant, Dieu. Elle est le pendant technique, de l'autorité du chef en fait. S'il est chef, c'est avant tout parce que c'est le plus à même de créer par son talent. Ainsi Zidane, ... voyaient ce que les autres ne peuvent même pas deviner. C'est pour cela que l'on en a fait des meneurs de jeu avancé. En un geste, il créait le danger, c'est à dire une situation de but, ce que tout une équipe fait en temps normal par une lente construction.

 

Il vaut mieux un Zidane au milieu que quatre Cabaye. L'un crée, l'autre relaie bien, c'est à dire ne crée pas. Il se contente de faire vivre le ballon. Or celui qui impulse le souffle de vie soit avant que l'action soit vivante s'appelle meneur reculé tandis que celui qui le fait plus haut s'appelle meneur avancé.

Ainsi le meneur avancé s'appuie peut - être plus sur ce qui se fait plus bas, à savoir sur la relance. Mais il est aussi plus à même de créer un réel danger, c'est à dire beaucoup de situations dangereuses, parce qu'il est plus près du but.

 

Peut - il y avoir meneur reculé et meneur avancé en même temps ? Au niveau foot certainement. Mais l'un garde la prééminence sur l'autre. C'est à dire que l'un est chef, l'autre lieutenant. Autrement dit l'un obéit aux injonctions de l'autre. L'un obéit au jeu de l'autre.

 

Sans chef une équipe ne peut tourner, car sans chef, plus personne n'endosse une réelle responsabilité, et cela se voit sur le terrain. Créer c'est prendre des risques. L'un ne va pas sans l'autre. Il faut donc avoir un bon ratio situations créées / ballons perdus. Donner à tous la possibilité de créer, c'est justement faire prendre des risques à des joueurs qui devraient se contenter de faire vivre le ballon, de relayer sans créer. Relayer c'est donner à celui qui crée, ou donner au partenaire disponible pour qu'il donne à celui qui crée.

L'idée de tous mènent a pour conséquence des Clément Grenier : une situation crée pour 3 ballons perdus. D'où le fait qu'un Gourcuff s'il est bien, doit passer avant lui. Problématique en effet lorsqu'on a compris qui est Yoyo.

 

Voilà comment je définirais la chose.

 

 

 

 

[mondoudou]

1) C'est le chef sur le terrain de l'équipe. Cela a été dit précédemment, c'est le "maestro", le cerveau de l'équipe. Reprenons une comparaison "organiciste" souvent usitée : il est la tête, et les autres sont le corps. Il dicte le tempo. Il doit savoir quand il faut accélérer le jeu, et quand il faut temporiser. Il doit aussi guider ces camarades. Souvent il y a une relation préférentielle entre lui et les joueurs proches de lui. Passer le ballon au meneur de jeu, c'est ce qu'il faut faire, quand on ne sait que faire.

 

C'est très vrai ça. C'est bien pour ça qu'il ne faut que des meneurs de jeu. Et si on se retrouve dans cette triste situation où des joueurs ne savent pas quoi faire de la balle c'est bien parce qu'il n'y a pas assez de meneur.

 

Parce qui doit dicter le tempo, doit savoir s'il doit accélérer ou ralentir et doit savoir où orienter le jeu ? Le porteur du ballon rien de plus. A chaque prise de balle.

SI c'est ça la définition d'un meneur de jeu alors le meneur du jeu c'est celui qui tient le ballon.

Après on parle de talent, certain le font mieux que d'autre et influe plus que d'autre mais ça ne change pas ça.

 

 

Tu construis une bonne partie de ton poste auteur de l'idée d'un chef footballtisque auquel je ne crois pas trop sinon. Surtout avec l'égo de nos joueurs de football. Qui est le chef footballistique du Real actuellement ?

Sans chef pas de risques et pas de responsabilité; je ne te trouve pas très convainquant et je vois pas trop sur quoi tu t'appuies.

 

Et hiérarchiser des joueurs d'une équipe je trouve que c'est se limiter, ça entraine à moins utiliser tous les joueurs, à être plus prévisible et facile à stopper.

 

 

Tu ratisses très large alors ce n'est pas gênant mais je n'aime pas trop ce genre de classification pour les meneurs.

Et du coup Xavi reconnaissable à son jeu long c'est moyen ^^

[Augustin]

 

 

C'est très vrai ça. C'est bien pour ça qu'il ne faut que des meneurs de jeu. Et si on se retrouve dans cette triste situation où des joueurs ne savent pas quoi faire de la balle c'est bien parce qu'il n'y a pas assez de meneur.

 

Tu oublies une simple évidence. Si tout le monde est chef, il n'y a en fait plus de chef. De la même manière si tout le monde est meneur de jeu, il n'y a plus de meneur de jeu.

 

 

 

Parce qui doit dicter le tempo, doit savoir s'il doit accélérer ou ralentir et doit savoir où orienter le jeu ? Le porteur du ballon rien de plus. A chaque prise de balle.

SI c'est ça la définition d'un meneur de jeu alors le meneur du jeu c'est celui qui tient le ballon.

Après on parle de talent, certain le font mieux que d'autre et influe plus que d'autre mais ça ne change pas ça.

 

Bah si ça change. La qualité qu'on appelle "créativité", et dieu sait que ce terme m'insupporte est ce qui différencie le véritable meneur de jeu des autres. C'est ce qui va différencier un Gourcuff d'un Cabaye.

La créativité, c'est aussi un bon ratio occasion créée / ballons perdus comme je le disais. C'est ce qui différencie Gourcuff de Payet ou Grenier. Et c'est pour cela que ces deux derniers dans les matchs où ils sont plus pressés se noient. Bref je ne vais pas répéter mon post précédent.

 

Vouloir avoir que des meneurs de jeu, c'est prendre le risque d'avoir énormément de ballons perdus pour peu d'actions créées. Les moins bons vont se noyer. Faut pas confondre transmettre la balle et créer. Une passe n'est pas forcément création.

 

 

 

Tu construis une bonne partie de ton poste auteur de l'idée d'un chef footballtisque auquel je ne crois pas trop sinon. Surtout avec l'égo de nos joueurs de football. Qui est le chef footballistique du Real actuellement ?

Sans chef pas de risques et pas de responsabilité; je ne te trouve pas très convainquant et je vois pas trop sur quoi tu t'appuies.

 

Le cas du Real est un cas que je n'ai pas expliqué. L'attaquant est plus important que le meneur de jeu. C'est d'ailleurs pour cela que le contre leur correspond le mieux. Le Real est une équipe de contre améliorée. Di Maria, Modric, ne sont pas vraiment de gros créateurs. Ils profitaient des espaces dû au jeu du Real pour briller. En situation de contre, l'espace existe déjà. Il n'est donc pas à créer.

Mais jouer en contre, c'est aussi le moyen de contourner la difficulté tactique que présente la construction. C'est plus facile de contrer que d'avoir la possession.

 

 

 

Et hiérarchiser des joueurs d'une équipe je trouve que c'est se limiter, ça entraine à moins utiliser tous les joueurs, à être plus prévisible et facile à stopper.

 

Hiérarchiser c'est au contraire éviter plein de problèmes :

 

- tous n'ont pas le même talent et doivent être utilisés en fonction de leur qualité. Tous ne doivent pas avoir les mêmes responsabilités. On ne peut pas demander la même chose à Motta et Cabaye ... .

 

- Les mettre au même niveau, c'est risquer une révolution dans le vestiaire. Zlatan sait très bien qu'il vaut mieux que le reste. Tu vas pas le mettre au niveau de Verratti, Pastore et cie.

 

- Tu n'es pas plus prévisible puisque chacun est utilisé en fonction de ses qualités. Donner trop de responsabilités à des joueurs, c'est prendre le risque de fusiller le jeu de ton équipe. Donner autant de responsabilité à Cabaye et Motta, ce serait nuire aux deux joueurs. L'un tenterait trop dans ce qu'il ne sait pas faire et perdrait beaucoup de ballons. L'autre ne pourrait plus autant mener le jeu, et deviendrait en partie inutile.

 

 

Mais bon ta critique est dans l'ère du temps. Aujourd'hui on veut faire de n'importe quel footballeur technique un meneur. Cela donne des Payet, et Grenier qui créent une occasion pour trois ballons perdus. Face aux petits, qui en profitent moins, ce n'est pas préjudiciable. Face aux gros, ça donne fessée.

 

 

 

Tu ratisses très large alors ce n'est pas gênant mais je n'aime pas trop ce genre de classification pour les meneurs.

Et du coup Xavi reconnaissable à son jeu long c'est moyen ^^

 

C'est pas grave puisque le Barca, utilise le jeu court. D'ailleurs il dispose d'un meneur de jeu qui est aussi le butteur de l'équipe. Une sorte de monstre ; un concentré de Ronaldo le brésilien + Zidane.

Evidemment la généralité ne tolère que peu les exceptions. Mais l'exception est apagogie, c'est à dire raisonnement par l'absurde. Elle est vraie en elle - même, et vient contredire ce qui est le plus souvent vraie. Elle infirme ce qui est vraie tout le reste du temps.

 

Mais faut bien comprendre que lorsqu'on parle du Real, du Barca, ... On parle d'équipe de l'excellence. Donc les joueurs seront effectivement complets. Mais le football même de l'élite, ce n'est pas le niveau du Barca ou du Real en moyenne.

Essaie d'appliquer ton idée à Marseille ou Lyon qui font partie des meilleures équipes de France, ... tu risques déjà un carnage. Plus bas, j'en parle même pas.

 

 

 

 

[mondoudou]

Je n'ai rien à appliquer, c'est déjà le cas. Je ne te parle pas de chef moi, je suis d'accord avec ta première phrase. La notion de meneur de jeu n'existe pas vraiment, on emploi surtout ce terme pour celui qui le fait le mieux.

Le joueur qui a le ballon est celui qui fait les choix. je te renvois au premier message que j'ai poster sur cette page.

 

La créativité c'est un ensemble d'action qui mène à la création du jeu. C'est le fait de prendre les espaces au bon moment, de faire des appels dans la profondeur, de proposer des solutions au porteur du ballon, d'effacer un joueur, de faire une passe qui va casser une ligne et faire avancer le bloc ...

Plus tu as des joueurs qui offrent des solutions et qui désorganisent la défense adverse par leurs déplacements moins tu as de chance de perdre le ballon.

 

Et justement moins tu as des joueurs exceptionnels qui réussissent n'importe quelles passes plus tu as besoin de joueurs créatifs pour facilité les transmissions.

 

Et toi tu hiérarchises même des rôles c'est différent.

Modifié le 2 janvier 2015 par mondoudou

[Augustin]

Je n'ai rien à appliquer, c'est déjà le cas. Je ne te parle pas de chef moi, je suis d'accord avec ta première phrase. La notion de meneur de jeu n'existe pas vraiment, on emploi surtout ce terme pour celui qui le fait le mieux.

Le joueur qui a le ballon est celui qui fait les choix. je te renvois au premier message que j'ai poster sur cette page.

 

Il va falloir que tu le prouves, ça. Il ne suffit pas de l'affirmer. Ta vision des choses me semble pervertie par le football d'élite, c'est à dire les Real, les Barca, les MU où la différence se voit moins.

Cependant lors des gros matchs, elle existe aussi. Les clés sont pour Rooney lors des gros matchs, pas pour un Herrera. A chacun ses responsabilité. Pareil pour l'Angleterre, Rooney fait une CDM moyenne, le voilà au pilori. Gerrard a été nul à ch***, beaucoup moins de critiques. Pourquoi ? L'un est le chef de l'équipe, pas l'autre.

 

Messi fut critiqué de même alors qu'il fut décisif à chaque match. mais non, faut louer Mascherano le guerrier. Encore cette insupportable passion de l'égalité. Messi en étant moyen est dix fois plus important que le premier cité, parce qu'il amène le geste le plus décisif en foot, soit parce qu'il fait ce geste lui - même. Je parle du ... but !

 

 

 

La créativité c'est un ensemble d'action qui mène à la création du jeu. C'est le fait de prendre les espaces au bon moment, de faire des appels dans la profondeur, de proposer des solutions au porteur du ballon, d'effacer un joueur, de faire une passe qui va casser une ligne et faire avancer le bloc ...

Plus tu as des joueurs qui offrent des solutions et qui désorganisent la défense adverse par leurs déplacements moins tu as de chance de perdre le ballon.

 

La créativité est la sécularisation de la qualité principale attribuée à Dieu. Quel rapport avec le football ? C'est simple. Celui qui crée est au dessus des autres pour la simple raison qu'en un geste il peut tout changer. Autrement dit, ce joueur se libère de cette expression collective dont tu parles. Il est au - dessus du collectif, et peut donc faire deux choses :

 

- soit améliorer ce collectif en se fondant dedans en tant que chef, c'est à dire tête de ce collectif qui est corps

- soit l'avilir lorsqu'il prend les mauvaises décisions.

 

C'est pour cela que justement depuis quelques années, on responsabilise un peu plus les autres joueurs. Il s'agit d'éviter d'être trop dépendant de son meneur et de son attaquant. Mais même dans ce cas, ces deux joueurs gardent plus d'importance. L'un dirige les autres dans le jeu. Il est le référent de tout le monde. L'autre doit marquer. On a créé un rôle qui allie les deux, c'est le fameux attaquant de soutien à la Rooney, ou Van Persie par le passé. Il peut faire l'un et l'autre, certes moins bien que lorsque les joueurs étaient plus spécialisés, mais cela est en partie rattrapé par l'action des autres.

 

Mais même ainsi, ce joueur a un rôle primordial. Lorsqu'il disparaît, il ne reste que les lieutenants, les sous - fifres, qui savent faire circuler le ballon, mais ne savent pas faire changer le jeu en un geste. La créativité c'est la qualité des grands tels Zidane. Ils sont capables de faire la différence en une passe qui surprend tout le monde, parce que personne n'en avait vu la possibilité.

 

Tu es dans le mythe de l'autogestion. Or c'est une forme d'organisation qui montre vite ses limites. Quand tout va bien pourquoi pas ? Mais lorsque le problème survient, qui doit prendre les clés ? Le chef n'est pas là pour quand tout va bien. Il est là pour impulser la révolte quand il y a problème.

Comment faire, sans un Pirlo dans ces moments - là ? Par son pénalty face à l'Angleterre par exemple, il montre qu'il est le chef. Psychologiquement il inverse toute la séance de tir au but par sa panenka. Il la rate, il passe pour un con : c'est ce qu'on appelle le risque.

 

L'équivalent existe dans le jeu. Créer c'est prendre des risques. Si le ratio entre réussite et échec n'est pas assez bon, nous ne sommes pas face à un créateur mais face à un destructeur de jeu. L'autre problème est que tout ballon perdu peut être possiblement danger derrière. Un Payet en meneur crée autant de danger contre son équipe que pour son équipe en perdant trop de ballons.

 

Donner des responsabilités à des joueurs ne possédant pas les qualités pour a deux conséquences pour résumer :

 

- ils détruisent le jeu + en détruisant le jeu, ils empêchent peut être un meilleur créateur de faire son action.

- ils créent de possibles contre - attaques.

 

 

 

 

Et justement moins tu as des joueurs exceptionnels qui réussissent n'importe quelles passes plus tu as besoin de joueurs créatifs pour facilité les transmissions.

 

Tu peux faire jouer ensemble Rooney, Van Persie, Mata, ... . Une hiérarchie va s'installer en fonction des qualités, et des performances de chacun. L'un aura ainsi la prééminence sur les autres. Il sera le premier créateur, et le premier a prendre des risques. La création est risque. Lorsque le risque dépasse le bénéfice, la performance est mauvaise. Le créateur peut être remis en cause, par d'autres. Il peut perdre son statut de chef, de tête de l'équipe.

 

Nous sommes là dans un cas particulier. Il y a plusieurs créateurs, de niveau différent. C'est un luxe. Une hiérarchie s'installe en fonction des qualités et des performances.

Le cas plus général est un seul créateur. A Marseille nous n'avons que Payet qui pourtant a un énorme déchet dans les gros matchs. Mais nous n'avons pas mieux. Il reste donc le chef à la création. Plus le niveau baisse, plus le créateur aura de déchet.

Lyon a une bonne équipe en France, avant tout parce que malgré leur niveau, ils ont plusieurs créateurs. Leur meilleur, Gourcuff, ne parvient jamais à faire plus de quelques matchs. C'est leur limite. Mais ils ont derrière Grenier pour l'instant absent, et Fekir.

Modifié le 2 janvier 2015 par Svaro'

[mondoudou]

Que je le prouve ben voyons. Tu affirmes toi même beaucoup sur pas grand chose pourtant.

 

Ça n'a rien à voir avec le football d'élite. Quand un joueur de l'AJA tient le ballon il change le déroulement d'une phase de jeu à chaque toucher de balle: son rythme, sa direction, son orientation ... Qu'il le fasse bien ou mal, qu'il se contente de faire tout le temps la même chose ou non.

La balle il en fait ce qu'il veut, il n'est dirigé par personne. Il fait ses choix tout seul en fonction des possibilités permis par ses coéquipiers sans ballon qui ont créé des solutions de passes, des espaces et des appels. Et on ne parle certainement pas d'un seul joueur.

 

Ta passe de Zidane quelqu'un l'aura vu bien avant lui: celui qui aura fait l'appel. La création du jeu se fait principalement sans ballon.

Sans cet appel Zidane n'aurait pas vu ce qui n'a pas été créer et n'aurait pas fait ta passe.

 

Tu reparles de ratio ... Plus tu as des joueurs qui propose des solutions et prennent des espaces, et donc qui proposent des directions de jeu et qui facilitent les transmissions en étant démarqué, plus le ratio est bon.

 

Un geste peu tout changer ... Combien de fois c'est le geste d'un autre que les deux que tu cites qui ont tout changer ? Combien de fois une équipe a couler avec un leader et a résister sans ?

T'es dans le n'importe quoi là t'en est a faire de la psychologie sur des tirs au but.

[Augustin]

Ça n'a rien à voir avec le football d'élite. Quand un joueur de l'AJA tient le ballon il change le déroulement d'une phase de jeu à chaque toucher de balle: son rythme, sa direction, son orientation ... Qu'il le fasse bien ou mal, qu'il se contente de faire tout le temps la même chose ou non.

La balle il en fait ce qu'il veut, il n'est dirigé par personne. Il fait ses choix tout seul en fonction des possibilités permis par ses coéquipiers sans ballon qui ont créé des solutions de passes, des espaces et des appels. Et on ne parle certainement pas d'un seul joueur.

 

 

Donner des responsabilités équivalentes à Ayew, Payet, Imbula, ça n'améliorera pas l'équipe. Au contraire ça détruira la construction du jeu. Payet malgré ses défauts reste meilleur pour créer qu'Ayew et Imbula.

L'OM c'est déjà pourtant une bonne équipe. Va plus bas, ce sera très drôle. Tu veux donner autant de responsabilité à N'Sikulu, Abdallah et Wass ? On va bien se marrer ... .

 

Tu reparles de ratio ... Plus tu as des joueurs qui propose des solutions et prennent des espaces, et donc qui proposent des directions de jeu et qui facilitent les transmissions en étant démarqué, plus le ratio est bon.

 

Multiplier les solutions, c'est tenter de rendre les passes plus faciles effectivement. Mais tu oublies quand même une chose ; plus tu te rapproches du but, moins il y a d'espace. Donc plus les passes sont difficiles. Tu oublies aussi la notion d'équilibre : plus tu as d'appel de balles, plus tu te découvres. Autrement dit, cela recoupe une nouvelle fois la notion de risque. La passe peut - être plus facile, mais elle est beaucoup plus risquée, car le risque de contre est démultiplié. Il ne faut pas voir l'un sans l'autre: ce qui se voit, et ce qui ne se voit pas.

 

Par ailleurs, dans le dernier tiers du terrain, les espaces sont moindre car la défense est plus regroupée. La plupart des équipes pratiquent un football équilibré, pas tous pour l'attaque. Et même dans ce dernier cas, cela ne doit pas trop se faire au détriment de l'équilibre. Je te donne un exemple précis. L'OM n'a jamais autant construit, et ... en retour, l'OM ne s'est jamais fait autant voler. Notre manque de qualité nous a coûté tous les gros matchs. Lyon et Paris ont été dominé et on fait la différence en se basant sur ce risque pris non converti.

 

C'est bien beau de parler d'appels. Mais plus tu multiplies les appels, plus tu te fatigues. Cela se fait donc au détriment de l'équilibre en fin de match, et au détriment du geste dans la zone de vérité : soit la dernière passe plus difficile, soit la frappe pour marquer. L'OM une nouvelle fois n'a jamais autant vendanger. Si on marque avant tout dans les trente premières minutes, c'est aussi parce que plus le match se déroule, plus nos joueurs perdent en lucidité. Par exemple, face à Lorient. Gignac a mangé la feuille de match parce qu'il était usé par les efforts.

 

D'ailleurs si nos derniers matchs sont moins convaincants, c'est aussi à cause de ce football total qui demande énormément d'énergie. Moins tu as de banc, dans ce football, plus tu finis vite cramé. Donc moins tu seras précis dans les derniers gestes.

 

La question du meneur de jeu recoupe ces autres problématiques. Le meneur s'il ne s'économise pas aura plus de déchet. Demander au meneur de trop défendre, c'est prendre le risque que cela se répercute sur la qualité de passe, sur son efficacité.

C'est pour cela que même dans le football actuel, il y a quand même des rôles. Il faut économiser Payet en demandant à Romao de faire le sale boulot par exemple. Lorsque c'est Lemina, ou Imbula, ces deux monsieurs veulent faire par eux - même. Le risque est le déchet plus important. Romao est limité, mais très utile dans son genre.

 

 

 

 

Ta passe de Zidane quelqu'un l'aura vu bien avant lui: celui qui aura fait l'appel. La création du jeu se fait principalement sans ballon.

Sans cet appel Zidane n'aurait pas vu ce qui n'a pas été créer et n'aurait pas fait ta passe.

 

Ca c'est complètement faux. Zidane a une vision du jeu en fonction de sa position, comme tout le monde. Autrement dit un appel supplémentaire équivaut à une situation différente. Mais comme je te l'ai dit plus haut, un appel a aussi un coût. Il y a des fois, il vaut mieux ne pas se fatiguer à faire l'appel.

 

 

Un geste peu tout changer ... Combien de fois c'est le geste d'un autre que les deux que tu cites qui ont tout changer ? Combien de fois une équipe a couler avec un leader et a résister sans ?

T'es dans le n'importe quoi là t'en est a faire de la psychologie sur des tirs au but.

 

Ok. Combien de fois une équipe a coulé à force d'être en autogestion ? Celui qui fait les responsabilité est l'entraîneur. S'il n'y a plus d'entraîneur, il n'y a plus d'autorité supérieure. Ce sont les joueurs qui décident. Ce genre de modèle c'est bon pour une CDM, c'est à dire une compétition limitée dans le temps. Ex : France en 2006. Pour un championnat qui dure dix mois, c'est pas bon. Le court terme, c'est facile. C'est pas le domaine de l'entraîneur. Il est celui qui voit loin, qui travaille pour le long terme. Le mois d'août catastrophique de Lyon et MU, c'est le court terme. Leur position en janvier, c'est déjà un plus long terme.

 

Le sans ballon a effectivement un rôle important, car le créateur répond à une sollicitation. C'est une systémique certes. Mais pour répondre à la sollicitation, il utilise ses qualités, c'est à dire sa capacité à créer, et à transmettre le ballon parfaitement. Le créateur est celui qui trouve une solution lorsque celle - ci n'est pas évidente, ou moins évidente. Plus on approche du but adverse, plus on se trouve dans cette solution.

 

De la même manière, plus on s'éloigne, plus la transmission est difficile et plus il est difficile de toucher l'avant. Le jeu long, c'est sauter des lignes, c'est à dire sauter des étapes dans la construction.

 

Ton football de Yoyo Cabaye qui ne savent que transmettre est bon jusque ... les trente derniers mètres. Là, les Yoyo Cabaye ont plus de mal. L'autogestion marche que lorsque tout est facile. Dès lors que la difficulté existe, il faut quelqu'un pour y répondre, c'est à dire pour prendre la responsabilité.

 

J'ai parlé du tir au but de Pirlo qui est un fait hors - jeu pour montrer qu'il était le chef incontesté de cette équipe. Il a pris un gros risque qui s'est avéré payant alors que la séance de tir aux buts était mal embarqué. En un geste, il a regonflé ses troupes. Pour cela, il a créé. Ce n'est pas sa panenka qui est créative. C'est la réponse qu'il apporte au problème qui se présentait à son équipe. Par son geste limite irrespectueux, il a fait retomber la pression pour ses coéquipiers.

 

Bien sûr que la psychologie des hommes compte. Un chef dispose de qualités qui lui permettent d'être chef. Celles - ci lui donnent une aura que n'ont pas les autres. Ils n'ont pas besoin d'avoir une forte personnalité, puisque leurs actes parlent pour eux. Le chef a un historique pour l'équipe. Il est celui qui a sorti l'équipe d'un traquenard plusieurs fois ... . Et c'est aussi pour cela qu'il peut prendre plus de risques que les autres.

Modifié le 2 janvier 2015 par Svaro'

[mondoudou]

Tu n'as pas compris ce que je veux dire, ta comparaison avec Cabaye est vide de sens.

 

Il n'y a pas de responsabilité à donner, ils l'ont déjà. Quand un joueur à le ballon le "meneur" ne compte pas plus que lui, que ce meneur veuille que le jeu soit accélérer ou qu'il aille dans une autre direction ça ne changera rien.

Je te redis ce que j'ai dit bien plus haut; ton "meneur" n'a pas de super pouvoir et ne contrôle pas les autres. Un geste de n'importe quel joueur transforme totalement le déroulement d'une phase de jeu, sa direction, son orientation, son rythme ... Et il y a 11 joueurs concernés en même temps.

 

Mais c'est vrai que tu m'as dit que sortir de l'élite et j'ai parlé de l'aja ce n'était pas pertinent ^^

 

"Ca c'est complètement faux. Zidane a une vision du jeu en fonction de sa position, comme tout le monde. Autrement dit un appel supplémentaire équivaut à une situation différente. Mais comme je te l'ai dit plus haut, un appel a aussi un coût. Il y a des fois, il vaut mieux ne pas se fatiguer à faire l'appel."

 

Ce qui ne change rien à ce que j'ai dis.

Un joueur avec la balle ne créer pas de passe, un appel créer la possibilité d'une passe et le porteur du ballon peut l'exécuter. Un joueur ne créer pas avec le ballon sauf en élimant parce que ça créer un nouvel espace et de nouvelles solutions.

 

Ce sont les déplacements des autres qui font le jeu, et ton "meneur" n'est qu'un de ces 10 autres joueurs qui se déplacent et le porteur du ballon va juste choisir la solution qui lui semble la meilleure.

Certain le font le mieux et ce n'est pas à minimiser mais ils ne créer pas plus pour autant.

 

 

 

Il y a d'autant moins d'espace qu'il faut des solutions. La défense est regroupée alors il faut des appels pour l'étirer.

Et non un appel n'est pas forcément un risque, il y en a qui propose des solutions latérales ou en arrière et les déplacements peuvent être compensés par d'autre déplacement, c'est justement ça la tactique et la recherche d'équilibre.

Tu me cites l'OM en exemple mais ils sont premier devant ceux que tu cites ^^

 

C'est se fatiguer oui. Au football il faut courir de toute façon. Mais et encore tu peux te libéré en marchant et un joueur est pas tout le temps proche du porteur. Les appels il ne s'agit pas de les faire tout le temps il s'agit de les faire au bon moment.

 

Et tu peux tourner ça autrement, si les tâches sont plus répartis ton meneur sera moins fatigué et pourra plus défendre. Tu attaqueras mieux et tu défendras mieux en plus.

 

 

Après tu abordes des thèmes dont on ne sait pas grand chose, honnêtement ton avis la psychologie d'une équipe ne m'intéresse pas, elle est basée sur rien.

[Augustin]

Il est inutile de discréditer mon propos en le caricaturant. Cela ne marche pas avec moi.

Puisque tu ne te donnes pas la peine de considérer la moitié de mes arguments, et que tu omets expressément un paramètre important, je ne me donnerais même pas la peine de répondre plus que cela.

[Augustin]

Tu n'as pas compris ce que je veux dire, ta comparaison avec Cabaye est vide de sens.

 

Je vais te répondre méchant rondoudou, même si ta réponse m'a fortement agacé. Ce n'est pas le fait d'avoir une opposition qui me gêne, mais plutôt l'arrogance affichée par cette dernière.

Et j'ai vraiment l'impression que tu ne réponds pas à mes objections.

 

 

 

Il n'y a pas de responsabilité à donner, ils l'ont déjà. Quand un joueur à le ballon le "meneur" ne compte pas plus que lui, que ce meneur veuille que le jeu soit accélérer ou qu'il aille dans une autre direction ça ne changera rien.

Je te redis ce que j'ai dit bien plus haut; ton "meneur" n'a pas de super pouvoir et ne contrôle pas les autres. Un geste de n'importe quel joueur transforme totalement le déroulement d'une phase de jeu, sa direction, son orientation, son rythme ... Et il y a 11 joueurs concernés en même temps.

 

Tous ont effectivement leur part de travail à faire. Mais il y a une hiérarchie. Tu crois vraiment que Pirlo a les mêmes responsabilités que le DC ou Candreva en équipe d'Italie pendant le mondial ? Tu crois vraiment que Neymar n'a pas plus de responsabilité que les autres ?

Et que dire de Messi qui fut mis en exergue alors qu'il a été décisif a pratiquement tous les matchs ?

 

Moi je veux bien que tu argues le contraire. Mais il me faut des exemples, chère demoiselle. Par ailleurs, comme je l'ai dit plus haut, ne caricatures pas mes propos. Je n'ai jamais dit que le meneur avait un petit fouet et contrôlait chaque joueur. J'ai dit qu'il exerce une influence sur les autres, qu'elle soit positive ou négative. J'ai dit également qu'il sert de référents aux autres. Quand on ne sait ou passer le ballon, on donne au meneur, ou on relaie pour que cela arrive vers le meneur.

 

Il faudrait que tu étudies la notion de "créativité". Tous ne sont pas créatifs non. Et il existe effectivement des joueurs qui arrivent à faire des passes que d'autres ne voient pas. C'est le cas de Zidane, de Messi, et de plein d'autres. C'est même le cas à son niveau de Benjamin Nivet.

 

 

 

Mais c'est vrai que tu m'as dit que sortir de l'élite et j'ai parlé de l'aja ce n'était pas pertinent ^^

 

Ce n'est pas parce que tu évoques une fois l'AJA, que le propos était valide pour tout ton post.

Il va falloir que tu me montres comment un club comme l'AJA, Arles Avignon, ou même plus haut l'OM pourrait avoir plusieurs meneurs de jeu. Justement c'est une des raisons qui fait qu'aujourd'hui Lyon est 2ème de L1. A ce niveau là, ils sont plus riches que les autres ; Ils ont Fekir et Gourcuff qui fut utile pendant son intermède. Ils auront bientôt Grenier, même si comme tu l'as vu je suis assez sceptique à son sujet.

 

 

 

 

 

Ce qui ne change rien à ce que j'ai dis.

Un joueur avec la balle ne créer pas de passe, un appel créer la possibilité d'une passe et le porteur du ballon peut l'exécuter. Un joueur ne créer pas avec le ballon sauf en élimant parce que ça créer un nouvel espace et de nouvelles solutions.

 

Ca c'est l'effet FM selon moi. Tu oublies complètement ce qu'on ne voit pas à savoir le coût de l'appel :

- risque de contre - attaque

- effort pour l'appel. Oui, oui, au bout d'un moment ça commence à compter, surtout pour les joueurs devant apporter possiblement le surnombre.

 

Je te renvoie à la partie où j'en parle dans mon précédent post.

 

Ce sont les déplacements des autres qui font le jeu, et ton "meneur" n'est qu'un de ces 10 autres joueurs qui se déplacent et le porteur du ballon va juste choisir la solution qui lui semble la meilleure.

Certain le font le mieux et ce n'est pas à minimiser mais ils ne créer pas plus pour autant.

 

 

 

 

Il y a d'autant moins d'espace qu'il faut des solutions. La défense est regroupée alors il faut des appels pour l'étirer.

Et non un appel n'est pas forcément un risque, il y en a qui propose des solutions latérales ou en arrière et les déplacements peuvent être compensés par d'autre déplacement, c'est justement ça la tactique et la recherche d'équilibre.

Tu me cites l'OM en exemple mais ils sont premier devant ceux que tu cites ^^

 

Bah prouve le contraire alors ... . Je suis curieux de lire cela.

L'OM est premier. Tout le mérite en revient à Bielsa qui a su imposer un nouveau style de jeu. Après, il va falloir attendre la fin quand même. Nous n'oublions pas que le jeu de Bielsa coûte très cher en effet. Sur 10 mois, ça peut vite s'effondrer même au rythme d'un match par semaine, vu le peu de rotation qu'il fait.

 

 

 

C'est se fatiguer oui. Au football il faut courir de toute façon. Mais et encore tu peux te libéré en marchant et un joueur est pas tout le temps proche du porteur. Les appels il ne s'agit pas de les faire tout le temps il s'agit de les faire au bon moment.

 

Le plus fatigant n'a jamais été de courir toujours au même rythme. Le plus crevant, ce sont les changements de rythme. Il faut beaucoup de coffre pour faire cela tout le match. Et plus le match avance, plus si tu fais d'appel, tes appels seront moins tranchants. Faut jouer aussi avec ça tête. C'est ce qu'apprennent beaucoup de footballeurs avec la maturité. D'un coup, ils sont meilleurs, parce qu'ils ont appris à jouer un peu plus avec leur cervelle. Les progrès de Gignac, je les explique ainsi. Pareil pour Lacazette qui de plus en plus sur ces matchs moyens arrive à marquer des buts de joueur de l'AJA (comprendre crevard )

 

 

 

Et tu peux tourner ça autrement, si les tâches sont plus répartis ton meneur sera moins fatigué et pourra plus défendre. Tu attaqueras mieux et tu défendras mieux en plus.

 

C'est toujours la même question : qualité ou quantité. Ton attaquant et tes milieux offensifs sont censés faire de meilleurs appels que les autres. Tes joueurs défensifs doivent défendre avant tout. Plus le match avance, plus ils auront du mal à répéter les efforts surtout s'ils n'ont pas joué intelligemment. Je parle ici aussi bien des latéraux que des milieux centraux.

Brice Dja Djédjé et Imbula sont plus tranchant en début de match qu'en fin de match.

 

Tiens prenons l'exemple de l'OM. T'as pas remarqué, qu'à jouer à fond ainsi, ils ont des trous d'air et des matchs moins biens ? T'as pas remarqué que l'OM fait la différence en début de chaque période, ou alors peine à la faire ? Et même en jouant aussi offensif, et aussi physique, t'as pas remarqué que l'OM s'est fait "voler" quelques matchs ?

 

 

 

 

Après tu abordes des thèmes dont on ne sait pas grand chose, honnêtement ton avis la psychologie d'une équipe ne m'intéresse pas, elle est basée sur rien.

 

Juste sur deux posts où j'argumente sur dix lignes, soit plus que la plupart de tes arguments. Une nouvelle fois, j'apprécie pas trop la méthode. Si tu n'as rien à répondre, ce n'est pas grave, réponds rien. J'ai d'ailleurs expliqué pourquoi j'en ai parlé.

Modifié le 5 janvier 2015 par Svaro'

[SK-2peer]

Courage Svaro !

 

"[...] le meneur de jeu, c'est celui qui a le ballon, qui qu'il soit. Alors que si tu joues avec Makélélé, lui, il ne peut pas faire ça. Il n'a pas les idées, la vision, la capacité de le faire - et en plus on ne joue pas dans une tactique visant à multiplier les qualités."

 

Ah oui, et le meneur de jeu peut prendre plusieurs sens. Il peut être le joueur le plus influent dans le jeu d'une équipe. Et aussi plus simplement, le joueur qui mène l'action, le ballon dans les pieds.

 

Sinon, Mondoudou, si je te disais que tu étais sur quelques points en désaccord avec Riquelme, est-ce que cela calmerait ton arrogance ?

Modifié le 5 janvier 2015 par SK-2peer

[mondoudou]

 

Je vais te répondre méchant rondoudou, même si ta réponse m'a fortement agacé. Ce n'est pas le fait d'avoir une opposition qui me gêne, mais plutôt l'arrogance affichée par cette dernière.

Et j'ai vraiment l'impression que tu ne réponds pas à mes objections.

 

 

Juste sur deux posts où j'argumente sur dix lignes, soit plus que la plupart de tes arguments. Une nouvelle fois, j'apprécie pas trop la méthode. Si tu n'as rien à répondre, ce n'est pas grave, réponds rien. J'ai d'ailleurs expliqué pourquoi j'en ai parlé.

 

J'ai aperçu qualité/quantité quelque part dans ton poste

C'est une blague hein.

 

J'ai été surprise par ton message, je n'ai pas eu l'impression de caricaturer tes propos, je crois que tu as mal pris des choses qui n'étaient même pas des piques.

 

Surtout que j'ai eu la même impression que toi en lisant tes réponses. Mais j'ai l'habitude de ne pas y prêter d'attention, je sais qu'on imagine facilement de l'arrogance dans les écrits des autres.

Et je n'ai jamais cru que c'était l'opposition qui t'avais repoussé t'en fais pas ^^

 

Je ne t'ai lu qu'en diagonal, ce que je ne fais pas bien, je te répondrais demain si j'en ai le temps, sinon ça sera sûrement dans bien plus longtemps.

 

Je suis plutôt contente de te revoir dans les parages en fait, je compte vraiment pas être méprisante avec toi.

 

Courage Svaro !

 

"[...] le meneur de jeu, c'est celui qui a le ballon, qui qu'il soit. Alors que si tu joues avec Makélélé, lui, il ne peut pas faire ça. Il n'a pas les idées, la vision, la capacité de le faire - et en plus on ne joue pas dans une tactique visant à multiplier les qualités."

 

Ah oui, et le meneur de jeu peut prendre plusieurs sens. Il peut être le joueur le plus influent dans le jeu d'une équipe. Et aussi plus simplement, le joueur qui mène l'action, le ballon dans les pieds.

 

Sinon, Mondoudou, si je te disais que tu étais sur quelques point en désaccord avec Riquelme, est-ce que tu te montrerais toujours aussi arrogante ?

 

Oh je ne crois pas être réellement la plus tacticienne du forum rassure toi. Il y en a particulièrement deux que j'aimerais voir plus souvent sur le forum.

 

Oui bien sûr SK.

Je le trouve un peu surestimé d'ailleurs Riquelme. Ce qu'il était lent quoi !

[pj harvey]

Canto et Marvin vous allez avoir de la concurrence pour le duo 2015

[Augustin]

J'ai aperçu qualité/quantité quelque part dans ton poste

C'est une blague hein.

 

J'ai été surprise par ton message, je n'ai pas eu l'impression de caricaturer tes propos, je crois que tu as mal pris des choses qui n'étaient même pas des piques.

 

Surtout que j'ai eu la même impression que toi en lisant tes réponses. Mais j'ai l'habitude de ne pas y prêter d'attention, je sais qu'on imagine facilement de l'arrogance dans les écrits des autres.

Et je n'ai jamais cru que c'était l'opposition qui t'avais repoussé t'en fais pas ^^

 

Je ne t'ai lu qu'en diagonal, ce que je ne fais pas bien, je te répondrais demain si j'en ai le temps, sinon ça sera sûrement dans bien plus longtemps.

 

Je suis plutôt contente de te revoir dans les parages en fait, je compte vraiment pas être méprisante avec toi.

 

Il est possible que j'ai pris la mouche trop facilement. Cela m'arrive aussi.

Sinon je partage bien évidemment tes bons sentiments ; je suis content que tu sois toujours dans les parages, comme en témoigne mes blagounettes aussi lourdes que par le passé sur l'AJ Auxerre. Mais fais pas semblant de ne pas les voir ; tu sais bien qu'il en faut plus pour que j'arrête !

 

Non, je ne comptais pas t'attaquer ! Si j'avais voulu le faire, ça aurait été plus frontal.

 

D'ailleurs SK- machin, je te remercie de ton soutien. Mais évites quand même les attaques directes ; c'est pas très cool et ça ne mène qu'au conflit !

 

Concernant Riquelme, c'est une question de vista / créativité. Tous les joueurs ainsi sont toujours assez surestimé. Si effectivement, c'est une qualité essentielle, elle ne suffit pas à en faire un grand meneur de jeu.

Ozil a aujourd'hui le même problème. Il est très créatif, mais c'est un intermittent du spectacle.

Modifié le 5 janvier 2015 par Svaro'

[Andeerson]

Bah sa lenteur le pénalisera toujours au niveau de la disponibilité. Toujours en train de ralentir le jeu malgré lui. Néanmoins je suis une grosse groupie de Riquelme. Et mondoudou, pour une personne qui adule Beckham, un mec lent comme pas possible et c**-de-jatte, je me ferais tout petit

 

Ozil n'a aucune vision du jeu, de ce fait il est 2 fois sur trois contre productif car contre le sens du jeu.

Modifié le 5 janvier 2015 par Andeerson

[Augustin]

Je crois que cette opinion vient de son année et demi sous Wenger. N'oublies pas que ce cher Arsène se fait une spécialité de ne pas faire jouer les joueurs à leur poste. Mettre Ozil sur un côté, ça me semble quand même assez ridicule.

[Andeerson]

C'est pourtant la meilleure solution pour moi. Özil sur l'aile ça permet de se concentrer sur une de ses meilleure qualité: sa technique, de passe notamment très précise à courte distance. Du coup moins de poids créatif dans l'équipe, même si je rejoins mondoudou sur le fait que tout joueur doit créer. Avec l'Allemagne il m'a toujours paru contre le cours du jeu, allant chercher des espaces avec ou sans ballon dans des endroits innatendus, genre au rond central en pleine phase de possession... Après avec le Real, c'était beaucoup plus en contre attaque donc ça jouait plus sur ce points forts, rapidité, vivacité, technique, première touche de balle... Mais je ne regardais pas le Real à l'époque Özil.

Modifié le 5 janvier 2015 par Andeerson