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Phil Jones


Bibu

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Et si par hasard ( Encore...) vous me dites que c'est pour l'effet surprise : Suis d'accord , ca peut marcher mais ca reste (tres ) dangereux pour l'equipe ....

 

@Marvin :)

 

Je n'ai pas dit qu'elle etait inutile , je dis qu'elle est dangereuse pour un DC ( pas pour un lateral par exemple ).

Les permutations de postes , je ne suis pas contre , absolument pas mais pas quand il s'agit de postes dangereux ( et je cite a titre de contre exemple le gardien et le DC).

 

Faire monter le DC ne fait pas vraiment ..l'equilibre .Au contraire , ca desequilibre le jeu ( au risque de destabiliser l'adversaire dans un jeu de marquage sur l'homme je te l'accorde ) mais ca desequilibre surtout le notre.

 

Le foot en constante evolution ..ce n'est pas un argument : On n'en est pas encore la ( je l'espere ) : Ca se met a toutes les sauces pour dire n'importe quoi.Le foot a aussi ses constantes : des defenseurs , des milieux et des attaquants ( et un gardien ! )

 

Sergio Ramos est de formation lateral, il monte car c'est un lateral et j"aimerai bien que tu me postes 4 ou 5 montees en video quand il jouait en DC pour voir la tete de l'entraineur.

 

je n'ai jamais dit qu'un defenseur ne devrait que savoir defendre....

 

C'est super de faire de la conversation les gars mais faut bien ou me repondre sur mes arguments ( pas sur ce que je n'ai jamais dit ou insinuer ) ou porter votre conversation sur d'autres points non traites ! Je n'ai pas a defendre ( et passer mon temps a ) ce que je n'ai jamais dit :)

Modifié par kakim
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Pardon, je n'avais pas vu. Mais en quoi c'est dangereux si la montée est compensée ? Je n'arrive pas à comprendre. Quand on voit parfois à United les espaces laissés à nos défenseurs centraux, c'est frappant, ils ne prennent pas l'espace et pourrait déstabiliser toute l'équipe adverse. Surtout que Carrick peut largement compenser et l'a déjà fait lors des 3-4 montées de Rio l'an dernier. C'est vraiment dangereux que quand tu n'as pas un mdf ou un latéral pour compenser.

 

Imagine, le latéral peut monter, le mdf peut monter, et le défenseur central peut monter. Tout l'monde peut, quand ils ont l'espace, monter. C'est extrêmement déstabilisant pour l'organisation défensive adverse, et si c'est compensé correctement, ce n'est pas du tout dangereux. Le défenseur qui monte n'est généralement pas débile et redescend assez vite.

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Pardon, je n'avais pas vu. Mais en quoi c'est dangereux si la montée est compensée ? Je n'arrive pas à comprendre. Quand on voit parfois à United les espaces laissés à nos défenseurs centraux, c'est frappant, ils ne prennent pas l'espace et pourrait déstabiliser toute l'équipe adverse. Surtout que Carrick peut largement compenser et l'a déjà fait lors des 3-4 montées de Rio l'an dernier. C'est vraiment dangereux que quand tu n'as pas un mdf ou un latéral pour compenser.

 

Imagine, le latéral peut monter, le mdf peut monter, et le défenseur central peut monter. Tout l'monde peut, quand ils ont l'espace, monter. C'est extrêmement déstabilisant pour l'organisation défensive adverse, et si c'est compensé correctement, ce n'est pas du tout dangereux. Le défenseur qui monte n'est généralement pas débile et redescend assez vite.

 

En quoi ce serait dangereux ? Faut peut etre relire ce qui s'est ecrit sur cette page :) .

Meme le gardien peut monter...pour le danger qu'on connait ( du moins ceux qui jouent au foot et meme sur la playstation ).

Donc on fait monter Ferdinand et on laisse Carrick derriere , c'est ca ? Moi je laisserai rooney derriere et je ferai monter Vidic..c'est aussi possible...

 

Je refais vite fait ma these : Il est tres dangereux et tres imprudent de faire monter les DC dans un match professionnel .C'est humainement pas insurmontable mais une erreur et ca nous coute une occasion tres dangereuse ou un but : D'ou c'est tres rare dans le foot..D'ou il ne faut pas le faire quand on joue au foot pro..Voila.

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Tu prends un exemple absurde avec le gardien, vu que personne ne peut compenser son absence à son poste. C'est le seul joueur qui fait exception.

 

Tu prends encore un exemple absurde pour justifier ta conception. Faire monter Vidic ne rime à rien, son profil n'est pas utile, sauf pour les phases arrêtées.

 

Mais oui, faire monter Ferdinand et laisser Carrick derrière, c'est ça le concept. Tu as désormais encadrer le concept. Maintenant il faut le concevoir dans le jeu. On ne "laisse" personne derrière, Carrick (ou un autre) compense la montée temporaire de Rio, comme quand Rafael se retrouve défenseur central quand les centraux montent sur CPA. C'est un jeu de mouvement, et plus tu as la possibilité d'apporter du mouvement, il ne faut pas s'en priver. Donc on ne peut pas dire qu'on "laisse Carrick" derrière, il se place de la meilleure manière possible pour compenser la montée du central. Ce n'est pas du tout une aberration footballistique que de penser ça, c'est même plutôt commun dans le football professionnel, justement.

Modifié par Marvin
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Tu prends un exemple absurde avec le gardien, vu que personne ne peut compenser son absence à son poste. C'est le seul joueur qui fait exception.

 

Tu prends encore un exemple absurde pour justifier ta conception. Faire monter Vidic ne rime à rien, son profil n'est pas utile, sauf pour les phases arrêtées.

 

Mais oui, faire monter Ferdinand et laisser Carrick derrière, c'est ça le concept. Tu as désormais encadrer le concept. Maintenant il faut le concevoir dans le jeu. On ne "laisse" personne derrière, Carrick (ou un autre) compense la montée temporaire de Rio, comme quand Rafael se retrouve défenseur central quand les centraux montent sur CPA. C'est un jeu de mouvement, et plus tu as la possibilité d'apporter du mouvement, il ne faut pas s'en priver. Donc on ne peut pas dire qu'on "laisse Carrick" derrière, il se place de la meilleure manière possible pour compenser la montée du central. Ce n'est pas du tout une aberration footballistique que de penser ça, c'est même plutôt commun dans le football professionnel, justement.

 

Effectivement , je prends un exemple absurde parce que faire monter le DC est , a mon sens , absurde.

Theoriquement , comme vous le dites , c'est possible et c'est ce que je veux souligner : Qu'une chose soit possible ne veut pas dire qu'on va le faire

Je ne justifie pas ma conception cher ami :) , c'est celle du foot ! Ta conception est une exception et qui ne marche que tres rarement ( pour ne pas dire jamais ! ).Aucun coach ne l'utilise pendant une centaine d'annee de foot , quelques quarantaines de championnat dans le monde : Faut pas abuser quand meme quand vous parlez de MA conception et la VOTRE :) .

Meme au Barca ( mouvement blabla ) , ca ne se fait pas ! Le DC reste derriere parce qu'il es le meilleur a defendre !

Les CPA : Lorsqu'il y a CPA , y a deja au moins 18 joueurs /22 qui sont dans la surface de reparation : le temps qu'ils se dispersent pour faire un contre est moins lent que lorsque les joueurs adverses te pressent ( quand t es en train de dribbler DC ...).Tous les joueurs dans son dans le camp adverse a 10 m du gardien ! Pas du tien....C'est une difference majeure...

 

Je n'ai pas encadre le concept , c'est de l'ironie : Il est inacceptable.Pourquoi je concevrai quelque chose d'aussi dangereux ? ( Vous ne me repondez pas jusque la sur cet aspect...).Vous parlez de concepts , de theories mais peu du jeu...

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Sur ce point je rejoins quand même assez Marvin, Le surnombre apporte par un défenseur peut vraiment être très bénéfique, bon bien sur faut pas qu'il parte balle au pied à chaque fois qu'il touche le ballon, mais quand il a de l'espace il faut le saisir. Et pour ce qui est de l'espace qu'il laisse derriere, il y aura toujours un mec comme carrick pour compenser derrière ou un mdf en général.

 

D'ailleurs on était les premiers a s'extasier sur le Jones de sa première saison où il faisait ce genre de monté.

 

Faut vraiment pas sous estimer ce genre de monter, parce que le defenseur arrive lancé, avec de la vitesse, donc ça aide pour éliminer, et en plus ça desorganise vraiment l'adversaire, qui ne s'attend pas à ça.

 

Bien sur il ne faut pas demander ça a des joueurs comme Vidic de faire ça, mais bon ça peut vraiment être une arme d'avoir ce type de défenseur.

 

Le grand Oswaldo Piazza était le maître pour ça :wub:

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Au regard de notre effectif les montées ballon au pieds de Jones sont inutiles et ne servent qu'à destabiliser la défensif. En effet nous jouons avec DEUX arrières latéraux très offensifs ce qui fait que l'un de nos milieu de terrain doit déjà les couvrir. Ils montent souvent non alternativement ce qui fait que nos défenseur centraux doivent les couvrir et non pas monter eux aussi

Par contre avoir des défenseur centraux avec la capacité de transpercer les lignes par la passe nous serait utile.

 

Tout ça pour dire que dans l'absolu et en fonction du dispositif, des défenseurs centraux, compétent dans l'exercice, peuvent apporter le danger ballon au pied. Mais dans le cas de Jones et de Man utd cela est inutile et dangeureux.

Modifié par JP Rouve
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Bon bein...j'ai fait tout ce que j'ai pu Docteur :D.

 

On va lancer nos DC dans le bain et on va se prendre 7 contre attaques par matche .Carrick , on compte sur toi en defense..Vidic , Evans sont la pour construire le jeu et déstabiliser l'ennemi..houuu , ils vont avoir peur...C'est notre nouvelle tactique pour gagner les matches

( Moyes Like This ).

 

PS : Lorsque Jones faisait ses montees il etait lateral droit ( Oui , je suivais a l'epoque ces matches ...).

PS2:L'expression faire des passes qui transpercent la defense n'est pas egale a faire des montees.

PS3:Quand j'avance dans un sentier ( ou que je cours ) et qu'y a pas de gens qui me bloquent l'acces ..j'appelle pas ca des percees ou des montees...Ca s'appelle au mieux : Avancer avec la balle .

Modifié par kakim
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Donc , si je comprends bien : On fait monter ferdinand pour faire le surnombre et on laisse Rafael derriere pour le couvrir ? Ca a du sens ca ...?

Je pense que l'une des qualites premieres d'un lateral est cette capacite de monter et de faire le surnombre ( je ne parle pas de coups de pieds arretes), alors pourquoi donner cette tache au DC ?

Si tu as un DC si talenteueux pour mener des courses , pourquoi ne pas le mettre en lateral tout simplement.

 

Tu parles aussi , assez mysterieusement, de bloc : C'est qui qui fait le bloc lorsque le dernier element du bloc ( le DC ) monte ?

Vous reparlez encore de Chiellini : tu as regarde combien de match de foot dans ta vie ou t'as vu un DC monter "percer" les lignes adverses ? Sincerement ....Parce que ca devient ridicule et je propose par la meme occasion de faire jouer de meme pour les gardiens : Tiens ! Les Barthez , Valdez ! Ils 'peuvent' tenir ce role....

 

Oui au foot , il est admissible de prendre des risques et j'en viens d'en faire a l'instant mais les risques se calculent .De la notion du l'admissibilite du risque a la notion du risque admissible..y a un petit monde : Tu peux placer Vp en defense central, carrick en attaque et Nani en milieu defensif : C'est theriquement possible..mais c'est extremement ( excuse moi le terme ) stupide et deplace ...mais ca reste humainement possible.

 

Par contre dans le monde du foot professionnel , contrairement aux matches de Dimanche, c'est peu probable ( Avoue...).

 

Concernant l'exemple Chiellini et Pirlo : Je ne dis a aucun moment qu'il faut ( souligner mille fois il faut ) , je dis que si chiellini a plus d'aptitudes a transpercer les defenses qu'un autre milieu ( pas necessairement pirlo ) autant le faire jouer a ce poste pour profiter de ces qualites.

Pirlo dans l'histoire :c'est un quaterback .Et les quaterbacks sont souvent proteges,on ne leur demande pas grand chose : juste ajuster et distiller les passes et le jeu.

Pour resumer cette partie : Je crois que dans le foot pro , on ne prend pas des risques incalculables quitte a se prendre des buts et dans le foot prof un defenseur qui a du retard a lache la balle ou qui essaie de dribbler alors qu'il est le dernier defenseur...TIens ! Meme quand on joue le dimanche , j'ai envie de lui flanquer une raclee si ca se passe ainsi : Le foot a ses regles ( et parfois ses exceptions ).

 

Donc tu compares les formations 442 et autres avec des exceptions a ce cas de figure : un defenseur devastateur qui monte ? (Tu regardes peut etre trop Captain Tsubaza ..).

Tiens , il va falloir s'attendre selon cette meme logique a voir des formations genre : 2 0 8 ou des 1 1 7 1 ...Oui , c;est des exceptions 'possibles' mathematiquement..Sur le terrain par contre , ca n'a pas bcp de sens...

 

Non , j'accepte que tu remets en question le principe , ca ne me derange pas : Par contre , je n'ai pas a accepter tes conclusions ( ni toi la mienne bien entendu ) et de trouver le fait de monter les DC ridicule et tres dangereux.

 

Tu compares la montee d'un lateral et dedoublement avec l;ailier avec la montee d'un DC qui sera couvert par un M def ? :D Hein ?

Y a deux differences qui font que ce n'est pas la meme chose ( et pour la meme raison : le risque )

1-Le dedoublement se fait generalement dans les derniers metres du camp adverse et donc l'adversaire en reprenant la balle , oui , a du champ mais donne a notre équipe le temps de se repositionner( c'est tres important cote risque..)

2-Le dedoublement se fait sur le cote ( Lateral ) et pas au centre du jeu ( DC ) ..Encore une question de risque...

 

Compte tenu de la qualite de nos ailiers , je propose carrement de ne plus jouer avec des ailiers , si ca ne tenait qu'a moi...De la a remettre des DC a leurs places...

 

Je tiens finalement compte tenu tes arguments et tes positions a emettre des doutes serieux sur tes connaissances en foot et je ne sais pas si tu as essaye un jour de faire des montees en tant que DC sans que tes camarades de jeu ne te regardent de travers ( Au mieux..)

 

Ok déjà j'ai du mal à comprendre pourquoi tu me réponds avec cette agressivité, je ne t'ai pourtant pas provoqué.

 

Vu la lenteur et les approximations du Ferdinand actuel non c'est sûr que ce ne serait pas une bonne idée. Par contre faire monter un Ferdinand plus jeune pour laisser O'Shea le couvrir oui ça en a.

Ferdinand se projette mieux qu'O'Shea et défend également mieux que lui dans l'axe (et en phase défensive c'est toujours lui le défenseur central) du coup ça nous permet d'exploiter ses deux forces.

 

Après tu attribues un rôle fixe à un poste et tu fais fi de tous les profils des joueurs, on va avoir du mal à débattre.

Pourquoi ne pas mettre ce défenseur si talentueux pour mener des courses en latéral ? Pour les phases défensives (on ne défend pas de la même manière dans l'axe que sur un coté). Pour apporter dans l'axe (c'est utile aussi).

Tu sais il y a même des formations sans arrières latéraux. Comme la Juventus justement qui jouent avec deux latéraux bien plus haut. Mais apparemment pour toi c'est soit 442 soit 208.

 

Pour continuer avec la Juve prend son bloc défensif: en possession du ballon 4 joueurs restent en retrait pour couvrir. Les 3 centraux et Pirlo juste devant. Quand ils ont le ballon ils se servent de leur surnombre pour dégager de l'espace (car c'est rare que le pressing adverse sur eux implique autant de joueurs et si c'est le cas un des latéraux descend) et avancer avec la balle. Et si ce n'était que Pirlo qui le faisait le pressing serait évidement bien plus simple pour l'adversaire qui n'aurait qu'à le ciblé.

 

Pour les matchs que j'ai pu voir, la semaine dernière j'ai enchainé plusieurs matchs du Milan AC et j'ai vu Mexès le faire à tous les matchs. Pas en continue évidement mais trois-quatre fois par match. En réalité ça arrive bien plus souvent que tu sembles le penser.

Le risque est proportionnel à la faculté du défenseur à monter. Et Mexès a très peu perdu le ballon lors de ses montées, ça lui tout de même arrivé et derrière lui De Jong, Zapata et Constant était en place pour ralentir l'action, avec le retour de Mexès et de Nocerino l'action a été facilement gérée. Au final son apport est bien plus bénéfique que dommageable.

Modifié par mondoudou
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Au regard de notre effectif les montées ballon au pieds de Jones sont inutiles et ne servent qu'à destabiliser la défensif. En effet nous jouons avec DEUX arrières latéraux très offensifs ce qui fait que l'un de nos milieu de terrain doit déjà les couvrir. Ils montent souvent non alternativement ce qui fait que nos défenseur centraux doivent les couvrir et non pas monter eux aussi

Par contre avoir des défenseur centraux avec la capacité de transpercer les lignes par la passe nous serait utile.

 

Tout ça pour dire que dans l'absolu et en fonction du dispositif, des défenseurs centraux, compétent dans l'exercice, peuvent apporter le danger ballon au pied. Mais dans le cas de Jones et de Man utd cela est inutile et dangeureux.

 

Oui non c'est sûr, il ne s'agit pas de monter n'importe quand. Après avec Fellaini et Carrick au milieu il faut voir, s'ils restent bas. Mais bon ...

Et puis de toute façon attendons de retrouver le Jones de l'époque pour penser à ça.

Modifié par mondoudou
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Salut

1-Si tu estimes et tu t'es senti(e) agresse , je m'en excuse : Ce n'etait pas mon intention.Je reformule encore mes excuses ( et autant de fois qu'il le faut )

 

2-Ce n'est pas vraiment Ferdinand que je vise en particulier mais le fait de faire remonter un DC dans une percee.Ferdinand a joue quelques matches en Milieu defensif car il a une finesse technique ( bon , il a perdu de la vitesse entre temps ).Donc non , je ne fais pas fi des profils et qualites de joueurs.Je n'ai aucun probleme a voir un Mdef jouer defenseur s'il en a les moyens ou un defenseur reconverti milieu defensif : Pourquoi j y verrai un inconvenient ?

 

3-Quand tu dis que le DC passe en lateral dans les phases offensives pour profiter de ses qualites , bein : C'est ce qu'on a fait avec Jones : Mais il joue lateral tout le match : Ca revient a utiliser le dc en tant que lateral : la , pas de probleme ! Ce que je trouve dangereux : c'est de laisser ce poste cle : DC vide car les dangers viennent plus de l;axe que du lateral ( Est on d'acord sur ce point ? ).

 

4-Je ne suis pas le championnat Italien donc je ne peux pas vraiment trop debattre la dessus : Je ne sais pas si Mexes passe par l'axe ou par le cote et je ne sais pas si quand mexes monte , le lateral reprend la postion du DC.Si c'est le cas , bon , bein ca tient : Du moment que l'axe est couvert par un defenseur de formation et qui est au moment de la montee de ton DC est derriere lui : Pas de probleme.Car il faut comprendre ce que je redoute : Laisser des boulevards a l'axe est tres dangereux surtout quand c'est le dernier defenseur ou le plus apte a defendre ( defenseur ) delaisse son poste : D'ou mon : Carrick ne ferait pas l'affaire.

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Sans rentrer dans le débat fort intéressant, la montée d'un DC serait plus que bénéfique à notre jeu, cela nous permettrait d'apporter du surnombre au centre du terrain et donc - pour une fois - de ne pas passer par les côtés pour aboutir à une action dangereuse. On serait déjà moins stéréotypé. Mais bon après le problème c'est qu'au vu de notre pressing collectif et de notre repli collectif (ça englobe donc aussi les compensations des montées) j'ai peur que ça soit un peu du quitte ou double.

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kakim je ne comprend pas trop ta réponse. Tu n'as pas du bien me lire, je n'ai pas parlé d'un DC qui passe en latéral.

 

Après quand je parle de montées je ne parle pas de le faire en continue, n'importe quand ou d'aller jusque dans les derniers mètres adverses. Mais quand il y a de l'espace ou même juste venir sans ballon à la hauteur du milieu si celui-ci n'arrive pas à faire avancer le jeu pour faire un surnombre.

 

Mais sinon oui on est évidement d'accord que ces montées ne doivent laissent un boulevard dans l'axe.

Modifié par mondoudou
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kakim je ne comprend pas trop ta réponse. Tu n'as pas du bien me lire, je n'ai pas parlé d'un DC qui passe en latéral.

 

Après quand je parle de montées je ne parle pas de le faire en continue, n'importe quand ou d'aller jusque dans les derniers mètres adverses. Mais quand il y a de l'espace ou même juste venir sans ballon à la hauteur du milieu si celui-ci n'arrive pas à faire avancer le jeu pour faire un surnombre.

 

Mais sinon oui on est évidement d'accord que ces montées ne doivent laissent un boulevard dans l'axe.

 

C'etait justement ce que je proposais dans le cas de figure que tu expliquais : Le DC qui passe sur le cote : Alors je disais autant qu'il joue lateral.Et je me dis que Rafael a plus d'aptitudes ( physiques et techniques ) pour faire ses montees/percees et donc je suis pour que le lateral monte ( tu me diras que c'est normal et habituel )mais le DC (dangereux....et je n'en vois pas trop l'interet majeur ou l'apport quand on voit les risques si ca ne marche pas ).

 

Meme 4 fois par matche , c'est 4 fois de trop ( pour moi ).Maitenant si vous me dites qu'avancer avec la balle quand il n'y a pas de joueurs en face , je n'appelle pas ca une percee entre les lignes mais une avancee et meme si c'est le cas , je crois que trop avancer n'est pas bon , si tu te depasses le milieu de terrain plus de 5 metres , il suffit d'une bonne pression de deux joueurs, un joueur rapide lance..et t'as un but.

J'attends toujours des videos montrant la récurrence de cette technique et son efficacite ( Barca,Juventues,Milan, je ne sais pas , mais je suis preneur ).Je continue de croire qu'un defenseur central qui monte est une erreur de debutant ( pas que je sois un pro ).

 

Qu'on soit d'accord sur une chose : Faire le surnombre suppose qu'on est plus nombreux sur le terrain adverse : Si tu dis qu'il y a quelqu'un en ce moment va faire la couverture : Ca ne s'appellera plus un surnombre puisque le DC sera remplace par le joueur qui le couvre ( qui ? ) , c'est a dire un lateral ou un MC , n'est ce pas ? Donc on sacrifie un lateral rapide ou un milieu qui sait faire des passes pour faire remonter un defenseur central ( avec des qualites , je veux vien ) : Je ne vois pas vraiment le gain.

 

Maintenant si tu me dis qu'il n y a pas de couverture ( pour faire le surnombre avec carrick et anderson , rafael devant ) : On laisse le boulevard :D ...Donc je n'arrive pas vraiment a cerner ce qu'on a gagner la dedans.

Modifié par kakim
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  • 2 semaines après...

Personne pour parler de sa bonne performance... et bien moi j'ai bien aimé sa générosité et son impact dans les duels mais surtout il a été plutôt bon dans sa prise de décision en optant pour des passes simples mais efficaces. Il a été assassiné ces dernières semaines, il mérite que l'on note sa bonne performance !!!

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Personne pour parler de sa bonne performance... et bien moi j'ai bien aimé sa générosité et son impact dans les duels mais surtout il a été plutôt bon dans sa prise de décision en optant pour des passes simples mais efficaces. Il a été assassiné ces dernières semaines, il mérite que l'on note sa bonne performance !!!

 

moi j'ai pas pu suivre le match, mais bon je vai téléchargé le match pour le resuivre et voir la prestation de mon chouchou, mais si tu dis qu'il a produit une bonne performance et bien sa sa me plait de savoir qu'il est toujours efficace lorsqu'il joue à son vrai poste

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Clairement, en DC, on peut rarement le critiquer. Il fait preuve d'une telle maturité à seulement 21 ans. Puis cette force qu'il dégage, t'as l'impression qu'il peut perdre aucun duel aérien le type et en plus de ça il arrive à être rapide. Toujours aussi impressionnant dans l'axe.

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