kakim

Si on n'en tire aucun lecon et qu'on se croit trop beau , oui

Alors on garde Smalling et en route pour la PL et le CL

s'ils étaient si bons , ils ne seront pas parti en pret et on aurai déja vendu smalling

Quand tu vois le barce dépenser l'année derniére pour avoir coutinho et dembélé pour plus de 350 ME ( ce qu'on a quasiment dépensé en deux saisons ) avec leurs effectifs pléthorique et que quand méme il se renforce ...et que la tu écoutes des fans nous dire qu'on a déja dépensé trop ( on est les plus riches ...) , et que notre effectif ( pas celui du barca ) est suffisant pour remporter des titres.... Les mondes paralléles existent.

Oui , mais combien ? 6 , 7 ? 10 ? Avec Aston , il jouera plus.Ils sont jeunes et veulent engranger de l'expérience.

Voila ( en gras ) .Il vaut mieux qu'il joue plus et engrange plus d'expérience et plus de responsabilité.Tu as aussi plus de reponsabilité a aston en tant que joueur de l'équipe A que remplacant du remplacant à MU. Peut etre qu'il ne veut pas les griller.Peut etre qu'ils ne sont pas prets.Tu peux rajouter lingard ( que beaucoup dénigrait ici méme ) et mc tominay.

Oui , il faut les lancer mais c'est plus judicieux qu'ils aient moins de pression et qu'ils ne se grillent pas ( janu , macheda , etc ). Partir dans un club ou il sera moins vu , ou il jouera déja plus qu'ici.C'est un bon compromis.Il faut leur laisser le temps de grandir.Il ne faut pas croire que parce qu'on les voit comme de futurs tres bon joueurs qu'ils le sont maintenant et qu'ils peuvent vraiment remplacer un jones ou smalling.( quelle phrase que je sors ).

Ah c'est pire On a la méme stratégie financiére d'Arsenal avec l'histoire glorieuse de liverpool.... Il faudrait etre plus objectif et plus visionnaire pour s'en sortir.Ca ne sera pas en misant sur fonciérement sur la jeunesse comme l'a fait arsnal l'a fait .il y a des lecons d'ailleurs a tirer de l'experience d'arsenal : 1 une équipe de jeune ne peut pas a cette epoque battre des machines de guerre.2 il ne suffit pas d'avoir un ou deux trenteraires qu'on recrutre ( wenger ) pour 'accompagner' le groupe.3 les jeunes finissent par grandir et aller voir ailleurs car ils ont plus d'ambitions personnelles que d'amour d'équipe ou de maillots ( les cas ne manquent pas à arsenal). Donc ne misons pas uniquement sur la jeunesse .Il faut un groupe homogéne niveau age .Il faut des titres pour qu'il reste et satisfaire l'ambition des joueurs.Il ne faut pas etre radin car on en a déja bcp et c'est béte de ne pas en profiter ( hein piscou ). Puis , il y a aussi la lecon liverpool.Le fait que tu as une grande histoire ne veut en aucun cas t'assurer un grand avenir.Ce qui fera la différence sera ta capacité à vivre ton présent et construire rationnellement ton futur....you ll never walk alone...super..du moment que ce n'est pas un désert...du moment que tu sais ou tu es ( ne regarde pas le passé ) et que tu sais dans quel direction tu vas ( le futur ).

Je préfére qu'il parte et joue 25 matches par saison qu'essayer le banc chez nous .C'est mieux pour sa progression.Il n'a pas encore la carrure pour remplacer les joueurs en place mais il le saura. En attendant on doit trouver un moyen de virer les incapables et trouver un bon remplacant.

oui mais ca ne durera pas indéfiniment . Ces fans , comme tu le dis , sont la pour le gout de la victoire , pour le jeu. Et ils ne suivront plus manchester autant de la victoire que dans la défaite .La plupart ( ou beaucoup pour rester mesuré ) le font parce qu'ils ont besoin de prendre du plaisir devant un match de foot ....est ce le cas aujourd'hui ? Serait il le cas demain ? Dans 3 ans ? Lorsque Ronaldo est parti de manchester.Ici , méme , sur ce forum , plusieurs sont partis...Certains adorent un joueur qui les a fait rever plus que le club.D'autres aussi regarderont d'autres clubs pour le plaisir puis se détacheront de manchester ... Pour dire que , cette machine sera rouillé si elle ne continue pas de tourner et elle tourne avec des succés.

L'offre et la demande ! Nous sommes dans le besoin , pas tottenham donc on va surpayer un bon joueur ( voire trés bon , je ne connais pas vraiment ce joueur ). Cela fait quand méme des années qu'on riait aux nez des clubs qui dépensaient pour ramener chaque fois 5 ou 6 joueurs espoirs, Que nous sommes intelligents , qu'on ne dépense pas , qu'on était les meilleurs et les plus beaux , qu'on ne prenait que des risques 'mesurés' en achetant des joueurs , juste le nécéssaire ,....puis on a vite compris ces années la que c'est un jeu de monopoly ou on a refusé de jouer par orgeuil ( moral et tout ) pour se retrouver à payer sans jouer.Je m'explique : Les equipes comme totteham , city , chelsea achétent beaucoup de joueurs et vide le grenier des autres equipes moyennes ( avec de bons espoirs ) . Ce qui fait que nous vu la rareté de trés bons joueurs , on se retrouve a surpayer des joueurs.La stratégie de ces clubs est intelligentes : Ils empéchent les concurrents sur le moyens terme et le long terme d'acheter de bons joueurs , donc nous affaiblit sportivement puis finit toujours vu l'inflation et la rareté à nous les refourguer au prix d'or...Ils n'achétent plus des joueurs pour les faire jouer mais pour le vendre plus tard ! ( chelsea avec salah , de bruyne et autre , vous vous rappelez cette époque ? ). On paie le fait qu'on n'a pas de stratégie sur le moyen terme pour construire des équipes et une absence totale de vision de transfert....Il nous faut vite un capitaine pour les dix prochaines années car si on continue à faire du vieux ( juste l'académie , juste les horizons de manchester ville , juste le nécéssaire , on est riche mais pas dépensiers )..on coulera.

L'age n'est pas toujours une contrainte mais peut etre un avantage.On achéte des joueurs qui peuvent etre trés opérationnel.On n'attendra pas trois mois ( ou une année lindelof ) pour qu'il soit constant. Au dela de l'opérationnalité du joueur , l'age rime aussi souvent avec maturité et personnalité.Notre équipe en manque.On a acheté zlatan et matic a un age avancé , ce n'était pas l'age qu'on payait mais l'expérience , une plus value tout de suite. L'age n'est pas un probléme dans un sport ou ont voit des joueurs rester de plus en plus longtemps dans le jeu .Aujourd'hui , on ne prend plus notre retrait à 32 ans.La carriére d'un footaballeur se rallonge de plus en plus . Alors , certains semblent déraisonnablement fixé sur la jeunesse .La jeunesse n'est pas suffisante pour remporter des titres ..faut de l'expérience et de la personnalité. Et puis ceux qui veulent des jeunes...tout le monde n'est pas Messsi ou Ronaldo ou rooney ( pour rallier constance et jeune age ) ( ou martial ...).Beaucoup paniquent parce qu'on va avoir une mauvaise saison et ne veulent pas 'patienter'...mais veut bien des jeunes à faire 'progresser' ( en dehors du temps , genre comme la salle d'entainement de sengoku ? ). Et c'est quand méme drole que personne ne soit satisfait de nos rumeurs , chacun te sortira un argument pour défoncer mac guiere ( trop cher ) ou mina ( bourrin ) ou alderfield ( trop de blessures ).Aprés , pour moi , ils ont tous un peu raison ..mais la à un moment donné faut arréter de tout refuser...parce qu'on va se retrouver avec smalling et rojo en pleine saison...

Non , ce ne sont pas des joueurs de grands talents.Ce sont de bons joueurs , c'est tout.Herrera comme Mata.Qui en voudrait de ces grands talents ? le real ? barca ? ou le psg ? Non , aussi je ne sais pas l'utilisation du mot 'ou' , merci de m'avoir éclairé . Ca ne minimise rien , Suzuya , je dis simplement que pour réussir au haut niveau , faut un trés bon entraineur et beaucoup d'argent pour avoir les joueurs que tu veux ( c'est de cela que je discute ).Un grand coach , ca ne suffit pas .Beaucoup d'argent , ca ne suffit pas.Il faut les deux maintenant contrairement à d'autres époques. Zidane réussit quand méme , faut l'avouer , à attirer de bons joueurs et les retaper au real madrid , mais ca reste une exception.( faire monter plus de joueurs de la castilla + achat ascencio ). Darmian et shaw ( il peut peut etre s'améliorer vu son age ) ne sont pas du niveau de champion d'angleterre .C'est sur.Ils ont bcp de carences. Moi , je crois qu'il ne peut pas faire mieux que ca avec cet effectif , une deuxiéme place et peut etre une cup avec ce bricolage.

Y a rien de mal , je n'ai juste pas saisi le message . Je suis d'accord avec toi .

Si si Sazuya , je te l'ai mis en gras , mata et herrera des grands talents ou en devenir.Tu t'es probablement trompé.Passons. Lukaku a progressé techniquement et dans sa contribution au jeu.Il a été fondamental et décisif lorsqu'on a gagné contre liverpool et chelsea.Il a été trés mauvais contre city.Mais il a progressé globalement et il a muri.Tu veux juste parler des grands matches , super.Mais tu ne peux pas dire qu'il n'a pas progressé.Vu le peu d'occasion qu'il a sous les dents , difficile de lui en vouloir surtout quand il se déméne autant.D'ailleurs , j'aimerai bien savoir combien de personnes sont décus par lukaku et combien de personnes veulent qu'il nous quitte pour voir...Je suis satisfait de lui malgré ses carences , il deviendra meilleur . Non , il ne suffit pas de dépenser , il faut aussi une stratégie , on est d'accord mais dépenser est important .Jamais le 'génie' de guardiola n'aurait été mis en lumiére s'il recuperait une quelconque équipe du milieu de tableau.Le jour ou il fera des etincelles et remportera la PL avec birmingham deux fois de suite avec 100 points..on pourrait dire que le génie tactique compense la nécéssité d'avoir de l'argent..En attendant ,il a toujours choisi des équipes finis avec simplement des retouches à faire ( barca / bayern / city ) et avec des dépenses énormes..faut pas l'oublier. Donc pour toi darmian est utilisable ? Shaw est utilisable ? Tu crois vraiment que tu peux tirer quelque chose de darmian ? Sincérement ? Certains ont montré déja leurs limites techniques ( comme darmian ) et d'autres tactiques (comme shaw).A un moment donné , tu dois trouver mieux pour jouer , c'est simple sinon aucun entraineur nouveau venu ne sera obligé d'acheter puisque de facto son predécesseur a déja utilisé une équipe avec un gardien , des défenseurs , des milieux et des attaquants...t'as tout ce qu'il 'faut '. Je ne comprends pas le cas mkhitaryan , j'aimai ce joueur et je le trouve elegant.Je ne peux pas te répondre.Il était obligé de se remettre a un programme pour etre en forme et il n'a pas toujours été constant , je regrette son départ. Pour lukaku et rashford ..qu'est ce qui te fait croire qu'ils n'étaient pas en concurrence chaque jour à l'entrainement ? Que lukaku est meilleur ? Que la concurrence etait saine à l'entrainement ?

je ne saisis pas le sens de ton commentaire.

D'abord , commencons par cette question d'argent , du board et des dépenses 'inadmissibles'.Le débat sur ce point est un débat de perspective.Je m'explique : J'aimerai implanter un centre commercial dans un lieu.Le probléme de ta perspective est que tu vois combien on a dépensé en t'attendant à un résultat.Ca veut dire que tu ne prends pas en considération notre situation A initial avant d'y intégrer la dépense B.Tu ne vois que B.Je crois que je vois A+B .Je crois que l'équipe avant Mourinho est une équipe en ruine.Je peux expliquer en quoi elle est en ruine mais on va etre long ( ici ).Donc pour moi une somme B dépend fortement de la situation initial A la ou tu ne t'ineresses pas qu'à la somme B.Ainsi dans cet exemple du centre commercial , l'architecte te dira qu'il va falloir que tu fasses des travaux de 250 ME pour avoir le résultat que tu veux ..et toi , tu t'exclames : Ah bon ! Mais c'est trop ! Je ne veux pas le faire.Super , tu proposes quoi ? Tu dois dépenser cet argent et ces travaux si tu veux avoir un centre commercial car le terrain est argileux , car ca demande des skills particuliéres pour ramener des machines spéciales , car tu dois investir plus dans la pub et ramener de la clientélé, etc.La perspective veut que dans mon cas , je poserai la question d'abord du nécéssaire : Est ce que ces travaux sont nécéssaires et s'ils le sont , pour quel résultat : Je joins A+B .Je prends en considération la nécéssite des travaux compte tenu ma situation A avant de refuser la dépense B ( ce que tu ne fais pas selon moi ). Aprés question dépenses , tu peux aussi jeter un oeil sur les dépenses de City , liverpool , tottenham et dans un degré moindre Chelsea, , alors qu'eux n'ont pas les mémes carences que nous , ils n'ont pas notre chantier ..et ils dépensent plus ! Alors tu es à 6 iéme place d'une course , et t'as 5 devant toi , penses tu que tu dois accélérer ( dépenser ) plus pour etre au devant , ou décélérer ? C'est simple , tu dois dépenser plus ( je ne parle que du principe de dépense je ne parle pas de la véracité de chaque transfert ). Encore une fois , une question de perspective : Je vois ou sont les autres et vous pensez que nous avons une équipe qualitativement supérieur à celle de tottenham , city , chelsea ou liverpool ( à un degré moindre je te l'accorde).Déepsner ( recruter ) plus que les autres est une nécéssité . Pour la qualité maintenant des recrutements : Mkhitaryan est un echec pour moi car il n'avait pas envie ( comme martial ) de s'investir plus , d'etre plus constant dans cette facon de faire de mourinho.Lindelof , moi aussi je ne comprends pas pourquoi on l'a acheté , je ne suis pas convaincu .Mais pour le reste , les achats sont judicieux ( et lukaku a progressé tu peux le demander à quiconque ici , tu seras trés seul ici pour dire qu'il na pas progresssé ).Donc pour moi coté achat , c'est acceptable.La ou je te rejoins pour faire le bilan des achats et des finances : On ne vent pas bien mais ca date de l'époque Fergie ( Veron , forlan , beckham RVN )..c'est une mauvaise stratégie qu'on a toujours eu. Tu te trompes en ditant que Mata ou herrera sont des joueurs à en devenir , ils ont tous les deux bientot la trentaine...et ce ne sont pas des joueurs de grande qualité , c'est de bons joueurs qu'on aime bien.C'est tout. Mourinho a permis de métamorphoser un rojo , jones ( à un certain degré ) ,lingard , young, fellaini et les rentre 'utiles'. Il a donné les clés à Pogba mais cette saison , je ne saurai pas dire exactement qui est le fautif mais on a vu Pogba marcher et pas trés utile parfois. Je ne défends pas spécialement Mourinho , il a des défauts et quasiment à chaque poste , j'essaie de faire sortir comme vous ses défauts mais si j'interviens plus fréquement en sa faveur , c'est parce que j'estime que l'image est trés trés subjectif par cette haine de Mourinho et je n'aime pas qu'on lui colle toutes les carences qu'à notre club à présent.C'est injuste et faux.

Ah mais je n'ai jamais insinué que tu as dit que Mourinho est le seul responsable , je pousse simplement ce raisonnement de virer mourinho pour voir ou cela méne en fin de compte. Sinon , je ne suis pas vraiment en désaccord avec ce que tu dis , je le nuance quand j'intégre la nécéssité créative que chaque coach doit avoir dans son équipe ( mourinho aussi ) pour gagner des matches.Alors , peut etre que mourinho n'est pas adapté à notre équipe mais ce que je souligne depuis un moment ; C'est surtout cette équipe qui est inadapté au succés ( tel qu'elle est la ).

Bah qu'il saute et on verra ce que ferait un giggs ou moyes ou zidane avec ca .Aucun probléme. Mais quelque soit le coach , il aura besoin d'avoir des soldats.Fergie avait aussi ses soldats.L'idée d'avoir une équipe qui adhére à ces idées est fondamentale. Mourinho a travaillé trés bien avec des joueurs créatifs comme ronaldo , ozil , sneider , modric , benzema , robben...je ne pense pas qu'il veuille de 11 buffles.Il ne faut pas réduire mourinho à son apport défensif ( certain ). Bon bah virons le et ramenez giggs ou zidane...on verra ce que ca donne ..peut etre que vous comprendriez que le probléme n'est pas seulement le coach et qu'il y a un probléme ( autre que le coach ) qui gangréne cette équipe.

Si le board s'y connait mieux sur ce qu'une équipe peut faire ..autant mettre ce board en coach et qu'il nous remporte des titres avec ces joueurs.C'est pour cette raison qu'ils ont recruté un coach car eux ne savent pas y faire en sportif. Et je suis totalement d'accord toi lorsque tu dis que s'ils estiment qu'il n'est pas bon....virez le ! Et n'attendez pas le début de la saison ! Faites en début de l'été lorsqu'il a vous a donné votre liste et que , tout expert que vous etes ( board ) , vous vous dites hmmm , il ne s'y connait pas ce gars , il a tout ce qu'il faut ...bon on le vire pour donner au nouveau coach tout le temps nécéssaire pour galvauder ce super groupe et remporter la PL et la cup. Alors , j'ai une hyppothése pour expliquer ca : Le board se fout des résultats sportifs , alors cette saison , il s'en fout , il ne veut pas dépenser ..il laissera mourinho se démerder et le virera l'année en cours ....comme ca , il y a moins de sorties d'argent pour ce bilan ( 150 ME à se mettre dans les poches ) , toute la pression sera sur mourinho et les chiffres diront qu'on est le club le plus riche du monde ...et voila...on continue comme ca : L'entreprise va trés bien ( contrairement au club ).

@MacLeod : mais il ne s'agit pas d'avoir 23 top player mais des joueurs que tu veux et qui surtout sont au niveau de tes attentes..ceux que j'ai cité ne t'aideront pas à relever le titre et peut etre que quelques uns seront sur le banc maus n'aurait pas de place de titulaire.Et comme disait fergie , on juge la qualité de son équipe à la qualité de son pire élément.Donc oui , il faut des joueurs moyens..mais pas autant de joueurs moyens. Oui , je suis d'accord complétement avec toi sur cette question de projet .On n'en voit pas sur la durée et j'accorde un certain bénéfice à mourinho lorsqu'il dit que les joueurs ne se bougent pas ou n'entrent pas dans son plan ( je ne dis pas qu'il a un super plan , je ne le sais pas ) mais quand des joueurs ne font pas ( toujours ) ce que le coach demande ..y a un probléme.Faut peut etre changer de plan...ou changer de joueur.Et dans ce sens , j'insiste dessus plusieurs fois : Il faut des joueurs de caractéres sur le terrain pour replacer les joueurs , ordonner les troupes , donner de l'impulsion et on ne les as pas ..Quand mourinho dit que Matic est isolé comme une ile sur le terrain ..Quand seul lukaku semble esseulé , combattant mais esseulée dans les derniéres journées du championnat...y a quelque chose qui cloche ...C'est que cet effectif en terme de qualité ...c'est des bras cassés ..et je vais emettre l'autre hyppothése : que le coach soit complétement mauvais.Or , Mourinho a déja remporté des titres ,il a déja prouvé ses capacités ( auparavant , on est d'accord ) ( et pas de la maniére que je veux car je n'aime pas le jeu défensif ) autant ces joueurs n'ont prouvé grand chose...et ce que je reproche à ces joueurs : leurs qualités moyennes mais aussi leurs personnalités moyennes. Je résumé , comme toi , je ne vois pas le projet , ca marche pendant 4 ou 5 journées ( tu en conviens ? ) puis ca disparait , on se tient à carreau et on attend un sauveur ( pogba , lukaku , matic , martial ou sanchez )..Y a un probléme et s'il n'y avait de projet , on ne verra méme pas ce jeu ( beau parfois avec mata et mkhitaryan en piston ) pendant quelques journées avant de disparaitre.

si les titres ne vous interessent pas et que vous voulez du jeu...oui ..je comprends.Ca mérite un débat ...mais la à voir que du néant... Ils ont viré Van gaal parce qu'ils croyaient qu'on n'avancerait pas avec lui et ils le feront aussi peut etre avec mourinho. Vous voulez des jeunes ? L under 23 a été réléguée ...parce qu'ils sont trop bons ! Et les plus jeunes...sont encore trop jeunes ...a part mactominay qui vois tu a 20 ans ou 19 ans monté en A ? et qui peut nous aider a gagner des titres ?

Super , tu te réponds parfaitement dans ta deuxiéme phrase à ta premiére phrase. Ah bon ? Les résultats , c'est un sujet de débat ? Genre est ce que 2iéme est meilleur que 7 iéme , est ce que marquer plus de buts est une amélioration ou est ce que moins de buts est une amélioration dans les résultats...Ca ne sera pas mon truc ce débat. Aprés oui , dans le jeu , ca n'a pas beaucoup changé dans le fond ce qu'on fait les précécésseurs.On voit une équipe brillante pendant 5 journées puis ca se casse ...ca ca mérite un débat.

ca fait deux ans il a remporté trois titres + il est allé de la 7 ieme place à la deuxiéme dans ce championnat....Alors tu peux quand méme voir 'quelque chose'. On aurait aimé mieux..oui...mais ca ne nous empéche pas de voir une 'amélioration'. Smalling/jones/valencia/young/herrera/mata/martial/rojo/blind/shaw...ce n'est pas 'son ' équipe.