Champions League 2014 / 2015

[Augustin]

Y'a une différence entre faire passer son championnat avant la coupe et "snober une coupe" qui serait inutile pour le championnat. C'est ça nuancer

Bah non justement ! Tout est question de choix : la logique pour l'UEFA est de faire passer la LDC, avant le championnat. Toute équipe faisant un choix contraire, snobe la compétition puisqu'elle est censée être l'étalon pour comparer les performances, pour savoir si une saison est réussie pour les gros clubs. On voit bien qu'en Angleterre, cela ne fonctionne pas ainsi.

 

A ce propos, il faut aussi préciser que beaucoup de clubs anglais sont de plus en plus dans une logique de rentabilité: par exemple, il me semble difficile d'expliquer les objectifs d'Arsenal sans ce critère ; comment expliquez autrement que Wenger continue à entraîner ce club, sans réel résultat ? C'est simple, la direction du club se satisfait d'une régularité qui permet au club de gagner de l'argent tout en étant assez compétitif !

 

 

Modifié le 21 mars 2015 par Svaro'

[Marvin]

Une compétition que tu ne veux pas jouer, ou que tu sacrifies au profit d'une autre ne ressemble pas à ce qu'on voit.

Il faut regarder l'Europa League pour ça.

 

Les équipes préservent même leurs meilleurs joueurs en championnat parce qu'il y a un match de LDC la semaine qui suit.

[Augustin]

1) Ce n'est pas qu'il ne souhaite pas la jouer; elle demeure juste un second objectif, et non le premier objectif : gagner la PL.

 

2) L'UEFA a tué la C2, puis la C3, au profit de la C1, en ouvrant la qualification à 4 et 3 clubs par pays. Dès lors que seul des seconds couteaux participent à une compétition, il est logique qu'elle devienne moins prestigieuse, donc moins attractive. A cela s'ajoute, la faible dotation de la compétition.

Une compétition que tu ne veux pas jouer, ou que tu sacrifies au profit d'une autre ne ressemble pas à ce qu'on voit.
Il faut regarder l'Europa League pour ça.

Les équipes préservent même leurs meilleurs joueurs en championnat parce qu'il y a un match de LDC la semaine qui suit.

 

C'est vraiment de moins en moins vrai, ça. Ca l'était surtout dans les tours à élimination directe. Mais aujourd'hui cela ne se fait, que lorsque l'équipe dispose d'une marge de manœuvre en championnat. Arsenal l'a fait la semaine passée, parce que le club est bien placé pour s'assurer la dotation due à la participation en LDC, et la dotation due à une bonne place en championnat.

 

C'est l'argent et le fait de pouvoir attirer des joueurs qui attirent les clubs en LDC, pas la LDC elle - même. Pourquoi Arsenal a -t-il fait preuve de suffisance à l'aller, si ce n'est parce qu'il y avait des matchs plus compliqués à venir le week end d'après, et la semaine d'après ?

 

3) Dans les petits championnats, cette logique prévaut encore plus. les clubs de L1 par exemple se font assécher par la PL, et quelques autres bons clubs européens; Les Lyon, Marseille et consorts savent très bien qu'ils ne peuvent plus faire que de la figuration en LDC.

 

Monaco n'est pas du tout un contre - exemple ; il leur a fallu beaucoup de chance au tirage au sort, des poules, puis un exploit en huitième pour rallier les quarts. Ce genre de performance n'a pas de lendemain. Ce n'est même pas beau : un quart de finale, ça n'a aucun prestige. Qui se

souvient du quart de l'OM face au Bayern, il y a trois ans, à part les marseillais ?

 

Les clubs français jouent à fond la LDC, parce que cela leur rapporte beaucoup d'argent en prime de qualification et en droits télés. C'est la preuve que la logique financière passe avant la logique sportive. Cela a beaucoup plus de sens, au niveau sportif, de faire tourner en LDC, pour gagner en championnat, que de faire l'inverse, pour des Monaco, Lyon ou Marseille; ces clubs ont une chance de gagner la L1, tandis qu'ils n'ont pas la moindre chance de gagner la LDC.

 

C'est d'ailleurs pour cela que je ne cesse de répéter qu'il suffirait d'une grosse dotation en EL pour que la compétition soit disputée à fond. Mais la dotation dépend directement de l'intérêt de la compétition, ce qui fait que cela ne risque pas d'arriver.

Modifié le 21 mars 2015 par Svaro'

[Marvin]

Arsenal s'est fait croquer, point lol

 

Je comprends la logique financière, mais la LDC ça rapporte toujours pas mal aux clubs, surtout que c'est souvent des clauses contractuelles dans les contrats de sponsoring, comme United avec Adidas, financièrement la LDC ne rapporte pas que ce qu'elle rapporte elle, mais beaucoup de sponsor, et malgré tout beaucoup d'argent, parce que beaucoup d'audience.

Modifié le 21 mars 2015 par Marvin

[Augustin]

1) Tu parles de revenus hypothétiques. Les gestionnaires ont besoin de revenus surs, pas hypothétiques. Il ne faut pas oublier que c'est la pérennité du club à son niveau qui se joue chaque année. Saint - Etienne par exemple ne va pas aller jouer à pile ou face en EL; ils préféreront assurer en finissant à leur place en championnat.

 

Si les portugais s'assurent des revenus hypothétiques en EL, c'est avant tout parce que c'est leur seul moyen de gagner de l'argent; c'est pas la Liga Sagres qui va leur permettre de continuer à exister. Puis, Porto et Benfica ont quand même relativement peu de concurrence.

 

2) Sachant que les clubs des championnats moyens se font piller, il leur faut être toujours plus performant dans le recrutement pour rester à leur niveau. C'est de plus en plus compliqué de jouer en Europe, quand tu as toujours moins d'argent, un effectif chaque année plus resserré ; et malgré tout, un statut à tenir en championnat. Voilà ce qui arrive aux seconds couteaux de L1 par exemple.

 

La conséquence est qu'il est chaque année plus difficile d'être performant en Europe, surtout lorsqu'il faut être performant dès le début de saison, alors que l'effectif a changé, que le club a souvent perdu ses meilleurs éléments. Sainté, par exemple, ne s'est toujours pas remis du départ d'Aubameyang.

Modifié le 21 mars 2015 par Svaro'

[Marvin]

1) Tu parles de revenus hypothétiques. Les gestionnaires ont besoin de revenus surs, pas hypothétiques. Il ne faut pas oublier que c'est la pérennité du club à son niveau qui se joue chaque année. Saint - Etienne par exemple ne va pas aller jouer à pile ou face en EL; ils préféreront assurer en finissant à leur place en championnat.

 

Si les portugais s'assurent des revenus hypothétiques en EL, c'est avant tout parce que c'est leur seul moyen de gagner de l'argent; c'est pas la Liga Sagres qui va leur permettre de continuer à exister. Puis, Porto et Benfica ont quand même relativement peu de concurrence.

Dans le football, les revenus sûrs dépendent de ton niveau de reconnaissance mondiale en grande partie. Une compétition aussi regardée que l'UCL te rapporte une masse de nouveau supporters qui sont les seuls à te rapporter, au final, de l'argent (droit tv, revenu du marketing, sponsoring). Un bon niveau constant dans l'UCL te garantie un maintient, si ce n'est une augmentation, de tes revenus. Des clubs comme Dortmund ou l'Atletico Madrid ont du voir leur niveau de reconnaissance augmenter, et donc leur nombre de supporter aussi, d'ailleurs on ne voyait jamais un maillot de Dortmund ou de l'Atletico en France, aujourd'hui j'en vois de plus en plus. Un type qui va avoir le maillot ne va pas juste acheter le maillot mais tu vas lui vendre du temps de cerveau disponible aussi, des sponsors qui vont êtres plus juteux.

 

Tant que la CL sera regardée, les clubs voudront la jouer. Evidemment, les petits clubs qui ont eu une bonne saison et se retrouve en UCL et perdent des joueurs au mercato, ou performe moins la saison suivante, aura pour but avant tout le championnat avec la CL en bonus, mais pas les gros clubs.

[Invité Skynet]

T'inquiète qu'ils savent très bien quantifier ce que représente la ligue des champions en terme de revenus, on parle pas de "revenus hypothétiques " lol. La ligue des champions c'est pas que des droits Tv .

Que ce soit les joueurs ou les clubs ils savent tous ce que ça représente et ils s en cachent pas.

Comme ils se cachent pas de jouer prioritairement le championnat.

[Augustin]

T'inquiète qu'ils savent très bien quantifier ce que représente la ligue des champions en terme de revenus, on parle pas de "revenus hypothétiques " lol. La ligue des champions c'est pas que des droits Tv .

Que ce soit les joueurs ou les clubs ils savent tous ce que ça représente et ils s en cachent pas.

Comme ils se cachent pas de jouer prioritairement le championnat.

1) Je parle de l'EL, pas de la LDC, pour revenus "hypothétiques". Contrairement à la LDC, cette dernière rapporte peu d'argent, au niveau des droits télés et autres sources indirectes. Un revenu hypothétique, c'est par exemple, vendre des joueurs suite à une bonne campagne d'EL, parce qu'ils auront été repérés; c'est hypothétique, parce qu'il faut déjà faire une bonne campagne.

 

 

J'ai cru que Marvin s'était trompé et avait mis "LDC" au lieu "d'EL". S'il parlait de la LDC dans son avant dernier post, ça n'aurait eu aucun sens.

Par ailleurs, je ne peux pas affirmer que les clubs font la LDC pour de l'argent et parler de revenus hypothétiques ensuite.

Arsenal s'est fait croquer, point lol

 

Je comprends la logique financière, mais la LDC ça rapporte toujours pas mal aux clubs, surtout que c'est souvent des clauses contractuelles dans les contrats de sponsoring, comme United avec Adidas, financièrement la LDC ne rapporte pas que ce qu'elle rapporte elle, mais beaucoup de sponsor, et malgré tout beaucoup d'argent, parce que beaucoup d'audience.

Ce post - ci n'a aucun sens s'il parle de la LDC, puisque cela ne va pas contre ce que je dis précédemment.

 

2) Si les clubs anglais peuvent faire passer la LDC au second plan, c'est aussi parce que leur championnat leur rapporte suffisamment d'argent pour pouvoir se le permettre. Mais, il y a quand même une certaine mesure ; ils peuvent se permettre de ne pas y faire de belles performances, mais sont quand même obligés d'assurer un service minimum. C'est ce que fait Arsenal, chaque année.

Le club doit rester suffisamment performant pour être attractif, et s'assurer un minimum d'argent.

 

Habituellement, c'est justement l'essence de mon propos, de dire que dans quelques années, la LDC ne comptera peut - être plus autant dans le jugement de la performance qu'à l'heure actuelle, où elle compte quand même un petit peu malgré tout.

C'est en bonne voie selon moi; pensez à des joueurs comme Alex Song qui accepte de jouer dans des petits clubs de PL, plutôt que dans des clubs pouvant jouer en LDC.

Modifié le 21 mars 2015 par Svaro'

[dark passenger]

Aligné ces cadres en ligue des champions ne prouvent pas qu'on la prend au sérieux. Quand l'opposition est un peu plus forte ca va de soi d'aligner une équipe compétitif. C'est un peu comme les coupes nationales. On aligne les jeunes au débuts puis quand ca rencontre des cadors de PL, on fout les titulaires sur le terrain.

 

Snober ne veut pas dire non plus tiré un trait dessus hein.

[Red Eye]

Moi rien que le terme "snober" me gêne, il y a une forme de mépris dans celui-ci, comme si les clubs anglais regardaient la LDC comme étant un poids.

 

Le simple fait de dire qu'un club anglais a la LDC comme objectif, ne serait-ce que secondaire, va à l'encontre même du verbe "snober".

[Kroos_39]

Comme le laisse supposer Skynet, la Champions League c'est le rêve de tous les joueurs, bien plus que tel ou tel championnat.

 

Si les clubs anglais continuent de se planter et ne la gagne pas ... et qu'un joueur de gros calibre se retrouve sur le marché. Il ira vers qui ?

 

Le Real, le Barça ou le Bayern (RMB) qui font presque minimum 1/2 finale chaque saison ou les clubs anglais qui se plantent et qui misent peu sur cette compétition de rêve ?

 

Si le joueur mise sur le sportif avant tout, il ira chez RMB. S'il est avide de frique (et la PL en a) il ira surement à MU, Chelsea, City ..

 

Attention je ne dis pas que RMB ne marchent pas au fric, je dis juste que l'un des moyens des trois anglais pour avoir le dit-joueur sera d'allonger les billets ... Et là on reviendra vers le débat des joueurs trop payé en PL par rapport à leur vrai niveau (en comparaison aux salaires de RMB).

 

L'argent aide la PL mais la tue à la fois.

Modifié le 22 mars 2015 par Kroos_39

[Neosquall]

:D Le mec qui parle...

BBC Sport @BBCSport

The Premier League is the poorest it has been for a long time, says David Moyes: bbc.in/1HjdhYk

[Augustin]

La limite est que la liga et la bundesliga sont des championnats relativement peu intéressant, étant donné la faiblesse de l'opposition; cet effet est renforcé par l'écart qui ne cesse de se creuser entre les gros et les outsiders. Par exemple, un Valence, un Séville ne présentent plus la même opposition qu'il y a dix ans.

[Giggsy The Legend]

Quel m**** ce gars.. Il a littéralement neutralisé le club qui representait le mieux la PL en Champion's league pendant deux saisons, et il râle parce qu'on ramène trop d'entraineur de l'étranger, le gars parle indirectement de son cas en faite. Sauf qu'on peut pas nier le fait que les entraineurs britannique pratiquent un football dégueulasse et archaïque pour la plupart.

 

Historiquement il y' a toujours eu des trou,dans les 15 dernières années au niveau des performances des clubs de certains championnat en Champion's league. C'est une question de génération c'est tout.

Modifié le 22 mars 2015 par Giggsy The Legend

[Kroos_39]

La limite est que la liga et la bundesliga sont des championnats relativement peu intéressant, étant donné la faiblesse de l'opposition; cet effet est renforcé par l'écart qui ne cesse de se creuser entre les gros et les outsiders. Par exemple, un Valence, un Séville ne présentent plus la même opposition qu'il y a dix ans.

 

Aucun problème concernant la Bundesliga où je comprends ce point de vue.

 

Par contre concernant la Liga, je ne peux qu'être pas d'accord avec toi. Regarde juste le classement depuis 2 saisons, regarde juste le niveau des matchs ou encore les résultats européens. C'est largement au dessus de la PL, que ce soit en terme de niveau ou d'opposition (Valence qui bat le Real et qui fait galérer le Barça, l'Atlético qui bouffe le Real et perd contre le Barça, Séville qui gêne les deux il me semble, le Real et le Barça qui se mettent dessus ..) ou de niveau globale. Si tu penses que le Rayo ou Villarreal c'est tout nul à côté de West Ham et Tottenham alors je ne peux plus rien faire pour toi.

 

La seule différence en terme d'intérêt, c'est la médiatisation. Les médias avec leur Clasico font passé la Liga pour un championnat où il n'y a que le Real et le Barça et où le reste est nul comme le FC Metz, tandis que la surabonnance de PL laisse penser le public moyen que Burnley et Cardiff sont du niveau de l'OL.

 

Voilà le problème. Des fausses idées.

[Augustin]

Ils peuvent faire l'exploit sur un match, c'est normal. Mais aujourd'hui il est inimaginable de voir Sevilla, ou Valencia embêter les gros sur toute la saison. Pour que la liga devienne aussi intéressante que la PL, il suffirait de distribuer les droits tv plus équitablement. Cela ferait plus d'argent pour beaucoup de clubs ; leurs bons centres de formation pourraient faire le reste.

 

En terme de formation, la liga n'a peut être que la bundesliga comme équivalent.

[mondoudou]

La situation dure depuis longtemps, maintenant : les anglais ont toujours fait passer leur championnat avant les coupes européennes; ailleurs, cela existe aussi. Mais au contraire de ces championnats, la PL gagne depuis quelques années en homogénéité. La conséquence fortuite de cette situation est l'augmentation de la concurrence, donc la baisse de marge pour les clubs du top 4 qui disputent la LDC. Il n'est plus possible comme par le passé de s'appuyer sur les joueurs de rotation avant la LDC, ou après, ou entre deux confrontations; au contraire, pour les gros des autres championnats, c'est toujours possible !

 

Il faut aussi remarquer que malgré des finances toujours plus conséquentes, il est difficile de trouver des joueurs de classe mondiale ; il en existe en fait très peu, au contraire des bons joueurs. Il devient difficile, face à des petits et moyens clubs ayant toujours des bons joueurs, de conserver une marge suffisante, également pour cette raison. Seul, les joueurs de classe mondiale font toujours la différence !

 

C'est simplement une question de priorité !

 

Non franchement non je n'arrive pas à te suivre.

 

Tu parles d'une homogénéité mais cette homogénéité elle vient d'un nivellement par le bas du haut de tableau.

Tu dis que la baisse de marge du big4 vient de la concurrence alors que je fais plutôt le constat que la concurrence vient de leur baisse de niveau.

 

Il y a une coupe aussi qui peut montrer le niveau des clubs biens classés mais pas tout en haut du championnat. Et ça fait plusieurs saisons que l'Espagne domine la Ligue Europa.

Tu peux me dire que c'est pareil après, plus de concurrence mais même à tes yeux ça doit moins joué que pour la ldc.

Surtout qu'avec leur puissance financière les clubs anglais ont surtout des bancs que les autres non pas.

 

Ce que tu dis peux sembler logique mais j'y vois une énorme contradiction avec ce qu'il se passe sur les terrains.

[Augustin]

 

Non franchement non je n'arrive pas à te suivre.

 

Tu parles d'une homogénéité mais cette homogénéité elle vient d'un nivellement par le bas du haut de tableau.

Tu dis que la baisse de marge du big4 vient de la concurrence alors que je fais plutôt le constat que la concurrence vient de leur baisse de niveau.

 

Il y a une coupe aussi qui peut montrer le niveau des clubs biens classés mais pas tout en haut du championnat. Et ça fait plusieurs saisons que l'Espagne domine la Ligue Europa.

Tu peux me dire que c'est pareil après, plus de concurrence mais même à tes yeux ça doit moins joué que pour la ldc.

Surtout qu'avec leur puissance financière les clubs anglais ont surtout des bancs que les autres non pas.

 

Ce que tu dis peux sembler logique mais j'y vois une énorme contradiction avec ce qu'il se passe sur les terrains.

 

 

1) Ils existent très peu de joueurs de classe mondiale. Donc même si les gros anglais ont un banc de touche, cela ne fait pas forcément la différence dans les très gros matchs. Ils arrivent juste à avoir un groupe de 20 joueurs homogènes.

La PL ne souffre pas du tout d'un nivellement par le bas ; les clubs moyens se sont au contraire beaucoup renforcés. Le Hull City d'hier est un bon exemple ; c'est un club de pipe, mais ça ne les empêche d'avoir un Ramirez, un Hernandez.... C'est très bon pour un club de ce calibre !

 

L'argent aide les clubs moyens, pas les gros, parce qu'il existe beaucoup de bons joueurs, mais très peu d'excellents joueurs. C'est pour cela qu'un United pour se renforcer et viser le titre de nouveau, tentent des paris comme Falcao ou Di Maria. Ils ont le potentiel pour être des joueurs de classe mondiale, parce qu'ils ont fait une ou deux bonnes saisons; mais rien ne le garantit sur la durée. En l’occurrence, ce furent deux paris infructueux.

 

Si tu veux t'en convaincre, regarde les effectifs des titrés depuis une dizaine d'année. Finir champion avec Wes Brown arrière droit, et des O'Shea, Fletcher... ça devient de plus en plus difficile.

 

2) Il faut arrêter avec l'EL : elle ne vaut rien.

 

a) L'UEFA a tué la C3 en passant la C1 à 24 puis 32 équipes à la fin des années 90: les très bons clubs qui disputaient la C2 et la C3, disputent à présent la C1.

 

la dotation en C3 est très faible, ce qui fait qu'il est inenvisageable pour les clubs ayant des objectifs dans un championnat homogène de la disputer réellement. Pour la disputer, il faut de la marge. Cela durera tant que la C3 sera disputé le jeudi.

 

c) C'est une coupe pour second couteaux, ce qui fait qu'elle a énormément perdu en crédibilité; en témoigne l'attitude de gros clubs l'ayant disputé dernièrement suite à un accident, et l'ayant vraiment snobé: je pense au Bayern à la fin des années 2000 après une mauvaise saison, au Milan à la même époque, au MU reversé au début des années 2010, à la Juve l'an passé...

 

La C3 est devenu une sorte de "coupe de la ligue" à l'échelle de l'Europe.

[Andeerson]

Pour continuer le débat:

 

http://www.cahiersdufootball.net/article-le-mythe-de-la-competitivite-du-football-anglais-5726

[Santana]

"Aujourd’hui, aucune équipe anglaise ne semble savoir organiser un pressing correctet affronter celui de l’adversaire"

 

L'auteur de cet article n'a certainement pas regardé le match de United face à Liverpool. Car pour le coup, le pressing et la rigueur dans le repli ont été les plus grandes satisfactions et les principales raison de la déroute de Liverpool. Le pressing a été parfaitement exécuté.

Sans quoi il y a du vrai. Toutefois, les clubs anglais sont en train de remonter la pente et commencent à afficher de bonnes intentions dans le jeu. Tottenham est bien meilleur sur ce point comparé à la saison dernière. Liverpool est une équipe qui sait manier le ballon, aucun doute là-dessus. Arsenal également malgré la déroute à Monaco. De même pour Southampton...l'entame d'un nouveau cycle a pour moi déjà commencé.

Le plus gros problème pour moi est l'absence d'un vivier de talent qui permettraient de mettre en place un projet plus long-termiste et éviter la fuite de talents vers des pays comme l'Espagne. Ils sont clairement critiquables dans leur formation.

[Marvin]

 

Ancelotti actuellement.

[rooneydu93500]

Malheureusement je crois que cette annee, le Real be leur fera pas de cadeau.

Leur seul solution cest de pourrir le latch à Madrid.

[Pep Guardiola]

Leur seul solution cest de pourrir le latch à Madrid.

 

Lequel ? ^^

[pj harvey]

 

Ancelotti actuellement.

[Invité O.L.H]

Apparemment Isco sur le banc

 

Ancelotti le toutou