Michael Carrick

[Invité Skynet]

Ce n'est pas le débat en soi qui est pourri, c'est le fait de débattre sur la signification même de << maitriser >>. Bientot on débattra sur le verbe être.

Peut on dire que Young est Young ou qu'il ne l'est pas ?

Modifié le 4 mai 2014 par Skynet

[Red Eye]

Faut bien trouver des sujets de débat, on a pas grand chose à faire durant cette année ...

[Andeerson]

Bientot on débattra sur le verbe être.

 

Redice en sera ravi.

[Ale]

Ce travail d'orfèvre, je suis obligé de tirer mon chapeau.

Néanmoins, je reste sur ma position qui est de dire qu'on a maitrisé la saison donc nos matchs. Je crois me souvenir d'ailleurs qu'à la fin, on avait un joueur dans chaque compartiments de jeu dans l'équipe type de PL.
De GEA FERDINAND CARRICK (Tiens tiens...pour en revenir au début du débat) et RVP.

Autrement dit la colonne vertébrale d'une équipe, de notre équipe. Chacun de ces joueurs à son poste était le meilleur.
Quand on a le meilleur gardien, le meilleur défenseur, le meilleur milieu et le meilleur attaquant qu'est ce que ça veut dire ?
Je te donne des pistes, suis les stp.
Quand SAF achète RVP à Arsenal. Quand on perd seulement 5 matchs dans la saison de PL et seulement un contre un adversaire directe à la course au titre (City - même si le titre est quasiment obtenu).

Faut pas forcément voir la maitrise dans la possession, dans les frappes cadrées ou dans les buts encaissés.

Je reviens à la métaphore de la boxe : Tu défends, tu encaisses, mais à la fin si tu ne tombes pas le gagnant se fait aux points.

SAF a maitrisé son sujet. Il a réussi sa mission tout en maitrise du début à la fin.

Avoir peur de l'adversaire c'est normal si il est plus fort. Encore une fois, et c'est le sacerdoce de SAF, c'est le score qui compte.

La maitrise c'est revenir avec les 3 points. C'est comme ça qu'on reconnait une grande équipe avec un grand coach.

Exemple plus récent Réal-Bayern. Ancelotti et son réal a maitrisé Pep et son Bayern. On est d'accord là dessus ? C'était une leçon tactique. Pourtant selon vos critères j'imagine que c'est Pep qui a maitrisé la rencontre non ? Qui est en finale ?

Quand notre MU l'année dernière pliait mais gagnait à la fin c'était de la maitrise.

Regarde le match et la saison de plus haut. Ce championnat remporté est tout sauf le hasard. Je tire mon chapeau à SAF c'était une grande saison pour tout ce qu'elle a de symbolique.

Sans aucune condescendance, si jamais tu comprends ce que je te dis, tu comprendras pourquoi Moyes ou Giggs ont perdu cette année. Quand Moyes contre je ne sais plus quelle équipe, ressort avec plus de 80 centres mais une défaite à la clé il ne maitrise pas. L'équipe adverse a maitrisé. Fulham je crois.

Je répète, ce qu'a fait SAF l'année dernière était très grand. Comme Chelsea un peu cette année avec certains matchs (mais pas sur le championnat) ou Ancelotti contre le Bayern.

Et pour revenir à Carrick et mon intervention initiale, est ce un hasard qu'il soit dans l'équipe type avec les autres joueurs en formant la colonne vertébrale de MU ?

Carrick joue bien quand MU joue bien. C'est un très bon joueur de collectif. Ni plus ni moins.

Pour finir, je ne sais plus qui disait que le débat était au pourri, au contraire il est très intéressant et révélateur du niveau de lecture du football de chacun. Qu'est ce que maitriser un match ? Qu'est ce qui fait de toi une grande équipe ou un grand collectif ?

Je crois qu'on peut lire en filigrane l'avis de chacun sur la question. Vous comprendrez que je suis d'abord du côté du pragmatisme et de la victoire.

[Marvin]

qu'est-ce que la maîtrise ?

 

Cette saison on a maîtrisé la plupart de nos match, si on considère que l'année dernière on a maîtrisé le championnat.

 

L'an dernier on a rien maîtrisé du tout, si la moitié des matchs, comme 95% du top 6 en PL.

On a surtout profité de la faiblesse de nos opposants, et de la forme étincelante de RvP et Carrick.

 

 

Le problème c'est que tu ne vois pas autre chose que les 3 points ou la victoire pour qualifier maîtrise. Mais le mot que tu cherches c'est victoire, c'est pas maîtrise. Maîtrise veut dire autre chose. "maîtrisé" sert à qualifier une victoire, voire un match nul. Mais il ne signifie pas la victoire. Des victoires sans aucune maîtrise il y en a des tas, et des retentissante (Chelsea qui bat le Barça en LDC).

SAF est revenu avec une LDC en 99. Selon toi le match a été maîtrisé par Ferguson puisqu'il l'a gagné. Mais selon moi on a rien maîtrisé, et ce qu'il s'est produit relève du miracle. Alors oui il faut faire ce qui a été fait pour permettre à ce miracle d'exister, mais ça n'est pas une victoire maîtrisée.

 

Et vu notre début de saison de l'année dernière, dire qu'on a maîtrisé le championnat c'est soit être ridicule, et même si t'as fait du foot pendant 30 ans avec le même palmarès que Ryan Giggs, soit être de mauvaise foi, bon soit tu n'as pas vu les matchs, mais dans ce cas là il est difficile d'argumenter.

Notre défense se faisait violer.

On a eu un semblant de maîtrise en seconde partie de championnat, avec une défense renforcée (heureusement vu le petit passage à vide de RvP).

 

Mais dire que la saison de l'an dernier a été maîtrisée, c'est juste faux. Que la concurrence a été d'une faiblesse affligeante ouais.

[Red Eye]

Ce travail d'orfèvre, je suis obligé de tirer mon chapeau.

 

Néanmoins, je reste sur ma position qui est de dire qu'on a maitrisé la saison donc nos matchs. Je crois me souvenir d'ailleurs qu'à la fin, on avait un joueur dans chaque compartiments de jeu dans l'équipe type de PL.

De GEA FERDINAND CARRICK (Tiens tiens...pour en revenir au début du débat) et RVP.

 

Autrement dit la colonne vertébrale d'une équipe, de notre équipe. Chacun de ces joueurs à son poste était le meilleur.

Quand on a le meilleur gardien, le meilleur défenseur, le meilleur milieu et le meilleur attaquant qu'est ce que ça veut dire ?

Je te donne des pistes, suis les stp.

Quand SAF achète RVP à Arsenal. Quand on perd seulement 5 matchs dans la saison de PL et seulement un contre un adversaire directe à la course au titre (City - même si le titre est quasiment obtenu).

 

Faut pas forcément voir la maitrise dans la possession, dans les frappes cadrées ou dans les buts encaissés.

 

Je reviens à la métaphore de la boxe : Tu défends, tu encaisses, mais à la fin si tu ne tombes pas le gagnant se fait aux points.

 

SAF a maitrisé son sujet. Il a réussi sa mission tout en maitrise du début à la fin.

 

Avoir peur de l'adversaire c'est normal si il est plus fort. Encore une fois, et c'est le sacerdoce de SAF, c'est le score qui compte.

 

La maitrise c'est revenir avec les 3 points. C'est comme ça qu'on reconnait une grande équipe avec un grand coach.

 

Exemple plus récent Réal-Bayern. Ancelotti et son réal a maitrisé Pep et son Bayern. On est d'accord là dessus ? C'était une leçon tactique. Pourtant selon vos critères j'imagine que c'est Pep qui a maitrisé la rencontre non ? Qui est en finale ?

Quand notre MU l'année dernière pliait mais gagnait à la fin c'était de la maitrise.

 

Regarde le match et la saison de plus haut. Ce championnat remporté est tout sauf le hasard. Je tire mon chapeau à SAF c'était une grande saison pour tout ce qu'elle a de symbolique.

 

Sans aucune condescendance, si jamais tu comprends ce que je te dis, tu comprendras pourquoi Moyes ou Giggs ont perdu cette année. Quand Moyes contre je ne sais plus quelle équipe, ressort avec plus de 80 centres mais une défaite à la clé il ne maitrise pas. L'équipe adverse a maitrisé. Fulham je crois.

 

Je répète, ce qu'a fait SAF l'année dernière était très grand. Comme Chelsea un peu cette année avec certains matchs (mais pas sur le championnat) ou Ancelotti contre le Bayern.

 

Et pour revenir à Carrick et mon intervention initiale, est ce un hasard qu'il soit dans l'équipe type avec les autres joueurs en formant la colonne vertébrale de MU ?

 

Carrick joue bien quand MU joue bien. C'est un très bon joueur de collectif. Ni plus ni moins.

Pour finir, je ne sais plus qui disait que le débat était au pourri, au contraire il est très intéressant et révélateur du niveau de lecture du football de chacun. Qu'est ce que maitriser un match ? Qu'est ce qui fait de toi une grande équipe ou un grand collectif ?

 

Je crois qu'on peut lire en filigrane l'avis de chacun sur la question. Vous comprendrez que je suis d'abord du côté du pragmatisme et de la victoire.

 

Nous ne serons probablement jamais d'accords sur ce point

 

Je ne trouve pas forcément que l'équipe-type de la saison soit un si bon révélateur que ça. Plus d'une fois, cette dernière a été décriée. Plus d'une fois, les choix paraissaient contestables. À partir de cet instant, peut-on réellement la voir comme étant une bonne source ? Moi je ne crois pas.

 

Mais on ne peut pas l'occulter. Et c'est ce que je disais, lorsque nous étions les meilleurs et les plus réguliers sur la saison dernière. La concurrence a été faible par rapport à nous. L'équipe a su puiser dans ses ressources pour finalement obtenir le titre avec une bonne marge d'avance. Mais on peut-être meilleurs que les autres sans faire preuve d'une grande maîtrise. Le Real Madrid version 2008/2009 avec l'arrivée de Juande Ramos ne maîtrisait pas forcément très bien ses matchs, mais réussissait très souvent à exploser les buts adverses grâce à son attaque de feu (du moins, jusqu'au 2-6 infligé par le Barça).

 

Avoir peur de l'adversaire, c'est normal s'il est plus fort. Certes, c'est possible. Mais dans la liste des matchs de la saison dernière, sur les 50-60 rencontres que United a disputé, il y en a combien qui sont vraiment meilleurs que Manchester United ? Pas beaucoup, vraiment pas beaucoup. En fait, je ne vois aucun de nos adversaires intrinsèquement meilleurs que nous, exception peut-être de Manchester City, et encore. Et il n'y a pas que face à City que United a tremblé.

 

Je pense pas qu'il soit possible de prendre uniquement le résultat comme facteur de maîtrise. L'équipe qui ressort avec les 3 points est loin d'avoir toujours maîtrisé son sujet. En 2010/2011, lorsque notre équipe bat Valence 0-1 à Mestalla grâce à un but de Chicharito, elle a été dominée à de nombreuses reprises dans le jeu, avait du mal à ressortir et à conserver proprement le ballon, et aurait pu en prendre plusieurs. Mais elle a réussi à l'emporter. C'est alors pour moi une question de réalisme devant. Le réalisme ne fait pas forcément paire avec la maîtrise. Qui plus est, on ne maîtrise pas non plus les ratés de l'adversaire. À l'Emirates Stadium en 2011/2012, quand RvP tire à côté devant les buts, c'est pas Smalling qui lui a lancé des ondes mentales pour le gêner. Le batave s'est loupé, et nous n'étions pas pour grand-chose là-dedans. (Cela dit, j'ai trouvé la rencontre en elle-même globalement maîtrisée, mais c'était juste pour l'exemple illustratif). On peut se faire peur dans un match justement, et tout de même l'avoir maîtrisé. Parce qu'il est impossible, ou presque, de réduire à zéro le risque de se prendre un but. Mais lorsque les temps forts adverses sont trop nombreux, lorsqu'ils ont trop d'occasions, lorsque l'équipe est trop sous pression, il n'est pas vraiment envisageable de dire que l'on a maîtrisé une rencontre.

 

Et le Real a parfaitement maîtrisé son sujet face au Bayern. Je ne vois pas où est-ce que tu vois que cela correspond à mes critères. Je n'ai jamais dit que "la possession inclus la maîtrise" et d'ailleurs, j'ai cité notre match contre le Real Madrid l'an dernier comme notre seule vraie rencontre maîtrisée, du moins jusqu'au carton rouge infligé à Nani. Et nous n'avions pas la possession ce soir-là.

J'ai dit que la maîtrise était le fait de pouvoir contrôler une rencontre, et de ce fait, minimiser le risque de se faire prendre des buts, et en même temps, augmenter le nombre de chance que nous-mêmes avions pour pouvoir marquer. Le Real d'Ancelotti a parfaitement remplit ces critères : la défense solide et le milieu très protecteur = minimiser le risque d'encaisser. L'attaque en feu, le milieu propre = maximiser les chances de marquer.

On a d'ailleurs fait le même type de match face à ce même Real, même s'il existe des différences dans l'approche tactique de la rencontre, les idées de bases étaient plutôt similaires.

 

Sinon, les 82 centres de cette année furent contre Fulham, mais on n'a pas perdu mathématiquement, ce fut un 2-2. Mais je suis assez d'accord pour dire que l'on a pas maîtrisé un match, puisqu'on adoptait un style qui permettait à l'adversaire de minimiser le risque d'encaisser vu qu'on faisait toujours la même chose. Et notre défense était en plus friable.

 

Je ne dis pas que ce qu'a fait Sir Alex n'est pas grand. Je tiens toutefois à dire qu'on peut être meilleurs sans être souverains. Surtout si les autres ne suivent pas.

 

Pour Carrick, je suis globalement d'accord : un joueur est toujours meilleur quand l'équipe fonctionne mieux. Mais l'exemple de l'an dernier, et de façon plus relative, celui de 2011/2012, vient toutefois contre-balancer cette idée-là. L'équipe n'a pas bien jouée l'an dernier, quand bien même tu donnes l'idée d'une maîtrise. Carrick a été au niveau toute la saison. Que l'équipe soit relativement bonne, ce qui se compte rapidement, ou mauvaise, dans le jeu.

[filnic]

Et Carrick dans ce débat?

(Ok, le dernier paragraphe, sorry)

[Red Eye]

Filnic, ou comment tout casser en un quart de ligne.

[Marvin]

Je crois qu'on peut lire en filigrane l'avis de chacun sur la question. Vous comprendrez que je suis d'abord du côté du pragmatisme et de la victoire.

Ce n'est pas du pragmatisme, c'est l'utilisation du mot maîtrise, pour dire victoire. Alors qu'il y a des victoires maîtrisées, et des victoires non maîtrisées.

 

Par contre, tu as parfaitement raison sur ce qui différencie les membres de ce forum, une partie est extrêmement pragmatique (victoire, le reste OSEF), et l'autre partie qui est, et c'est mon cas, plus "poétique", et voudrait développer un jeu plus maîtrisé justement.

 

Pour toi, nos deux plus récentes victoires en C1 sont maîtrisées ? VDS il maîtrise si Anelka met son péno de l'autre coté et en pleine lulu ?

 

La maîtrise n'est pas la possession, le Real a maîtrisé la demi retour contre le Bayern en n'ayant pas la possession. Le Real a très bien joué le contre, et c'est un style de jeu que je respecte et que j'aime, et pour lequel il peut y avoir beaucoup de maîtrise.

 

Après il y a maîtrise technique, et maîtrise tactique, c'est très différent, même si interdépendants.

 

Comme l'a dit Skynet, on débat sur un mot. Le PSG a maîtrisé le championnat cette année, United l'an dernier on a rien maîtrisé du tout, même si on avait eu 50 points d'avance. Les matchs n'ont pas été globalement maîtrisés, principalement contre les gros.

Modifié le 5 mai 2014 par Marvin

[Ale]

Tant d'abnégation, vous allez réussir à prêcher un non converti.

Tout d'abord, il était pour ma part comme je l'ai précisé au début de la conversation, seulement question de la saison précédente que j'ai trouvé d'une justesse délicieuse. Encore une fois, la maitrise d'un match pour moi, est de jouer avec toutes les composantes qui l'entourent, et de ramener les 3 points à la fin.
Le Réal, au retour ET À L'ALLER a maitrisé le Bayern.
On peut maintenant débattre sur l'art et la manière, (même si j'ai un cheveu blanc qui a poussé entre hier et ajd donc je vais arrêter un peu le clavier !) et qu'est ce que vous voulez voir chez votre équipe pendant un match.


Pour finir, même si j'entends bien ce que vous dites et que je le comprends, je continue à croire qu'à ce niveau, quand les matchs se gagnent à un cheveu, le hasard n'y est pas pour beaucoup.

Merci pour ce débat, vive Manchester United et aux chiottes Arsenal.

[Goons]

No no, reste stp ! on s'amuse bien avec tes analyses de poussins !

[filnic]

T'es qui toi Goons?

[Goons]

Arsene Wenger

[Xx-Red-Devil]

Arsene Wenger

 

Je comprends mieux pourquoi tu apprécies les analyses de poussins

Modifié le 5 mai 2014 par Xx-Red-Devil

[Goons]

Respecte moi stp !

[Once_Gone]

[Ale]

En même temps quand on t'apprend le football, des poussins aux seniors, les règles ne changent pas.

Goons est un garçon (fille ?) respectable ceci dit.

Modifié le 5 mai 2014 par Ale

[Don_]

Ouch.

[Goons]

Après qu'ils aient eu besoin de te signifier la différence entre la maîtrise et le réalisme, il paraît maintenant utile de t'éclairer sur celle qui existe entre l'analyse et le règlement..

[Ale]

Perche tendue perche saisie !

Faut quand même avoir de la maitrise pour être réaliste. Je t'invite à relire les pages du débats, le poids de la vieillesse m'empêchant de polémiquer deux jours de suite.

PS : Arrête de m'envoyer des demandes d'amis c'est chiant

[Goons]

4 vues en 2 minutes, arrête de check mon profil wesh

[Ale]

Je ris p*****.

[Goons]

lool, il modifie ses posts au fur et à mesure qu'il se fait tabasser verbalement !

Modifié le 5 mai 2014 par Goons

[filnic]

Modifié à 15:57.

Bon, si l'enseignement du foot ne change pas de poussins à senior, il faut quand même avoir été un footeux niveau régional pour savoir l'analyser.

[Goons]

Modifié à 15:57.

Bon, si l'enseignement du foot ne change pas de poussins à senior, il faut quand même avoir été un footeux niveau régional pour savoir l'analyser.

 

A te lire, Mourinho, ou accessoirement SAF, auraient eu besoin de jouer la CL en tant que joueurs pour pouvoir la gagner en tant qu'entraîneurs

Modifié le 5 mai 2014 par Goons