Augustin

Très belle frappe de Naismith ! Difficile de faire un pire début de saison ! Espérons que cela fasse réfléchir Mourinho ; Azpilicueta arrière gauche, ça a tendance à m'énerver !

Ce qui est conforme n'est pas ce qui est vrai, cher ami.

Tu as raison sur une chose : je perds mon temps. Et je l'ai assez perdu : dernière réponse sur ce topic. 1) J'ai déjà posé la question : à partir de quel âge est - on en mesure de choisir ? 2) Comment en es - tu arrivé à penser que toute Tradition relevait de l'endoctrinement, si ce n'est par l'éducation, qui est toujours dans une certaine mesure un dressage ?

Je n'ai rien mélangé. Je t'ai donné des exemples ayant le même sens : 1) pour être, il ne suffit pas de décider, il faut apprendre pour savoir, 2) pour appartenir à une communauté, il ne suffit pas de le vouloir, il faut faire ses preuves. J'ai déjà répondu à l'ensemble de ton post. Il est caractéristique de ce que j'ai expliqué les jours derniers : le consommateur qui répond à une offre, et qui sape la légitimité de toute communauté existante, pour pouvoir s'affirmer aussi légitime que les vrais supporters. Le déraciné vient dire au local : "je suis aussi légitime que toi ; ton club n'est plus club soit de ta ville, soit de ton quartier, soit de ta minorité, soit de ton groupe social, mais association sportive - franchise - sans base locale..." ==> Tu nies carrément l'existence de toute communauté ; ce qui montre que tu n'as jamais fréquenté de près ou de loin des supporters, encore moins étrangers. Voici quelques extraits caractérisant bien ton post : Extrait 1 : directement lié à la précédente conclusion ! Extrait 2 : à propos de Man Devils, comparé à la vraie communauté. Ceci dit j'aime bien ce forum, on peut discuter entre connaisseurs : il peut donc avoir une autre utilité. Extrait 3 : Bah oui, pour comprendre une communauté, cela demande quelques prérequis. extrait 4 : Visionnaire celui - ci. extrait 5 : extrait 6 : Libre choix envisageable certes, mais suivi de beaucoup d'efforts : 1) Visiblement ce n'est pas la passion dégoulinante, qui permet de choisir, mais l'éducation et l'instruction. 2) Mince alors ! Ensuite il faut se faire accepter des autres, donc faire des efforts : se montrer digne d'appartenir à la communauté ! (Accessoirement, exemple protestant, car l'idée d'association libre comme accès à la communauté nous vient d'eux). Je ne reviens pas sur ton passage sur l'Eglise, non pas parce qu'il est avisé, mais parce que tu ignores tout de ce qu'est l'Eglise. Tu ne sais pas : - ce que le clergé attend des fidèles : - ce qu'est le clergé, son rôle ; - comment est organisé l'Eglise en tant que communauté, ce qui rejoint le point précédent. Avant de conclure que je mélange les choses, lorsque j'établis des parallèles, il faudrait connaître les sujets. T'es pas obligé de les connaitre bien sûr, mais évite de conclure arbitrairement que je raconte des calembredaines. PS : demain matin, je vais être frais, tiens.

Lyon est obligé de revoir ses ambitions à la baisse ; pour la ligue 1, la seconde place reste accessible ; pour la LDC, cela s'annonce beaucoup plus compliqué de sortir du groupe...

Lyon est vraiment dans l'embarras. L'idéal serait de remplacer Fékir, en recrutant un autre attaquant en tant que joker médical ; mais ils n'auront ni les moyens pécuniaires, ni la possibilité de le faire : aucun club n'acceptera le départ d'une de ses stars en septembre... Peut - être Ben Yedder ? J'ai bien peur que les lyonnais doivent une nouvelle fois s'en remettre à leur centre de formation ; le numéro 3 en attaque sera désormais Cornet, puisque N'Jie, et Benzia sont partis... Deux attaquants de bon niveau : Lacazette, et Beauvue, pour plus de 50 matchs, ça fait vraiment trop juste !

J'ai oublié un élément important en plus. Il se blesse tout seul suite à une course : ça ressemble à la course de trop, qui fait que le genou lâche... Mais s'il a pu lâcher une fois, Fékir ne sera pas à l'abri d'une seconde fois.

1) Encore faut - il, prendre le sentimentalisme dégoulinant sans base solide, pour de la passion; d'ailleurs, c'est l'un des grands thèmes des philosophes révoltés contre notre époque moderne... Sans base, car sans inscription dans la communauté, sans rites partagés... La passion pour être véritable doit être incarnée, avoir des conséquences pratiques ; de même pour l'appartenance à une communauté. Comment veux - tu faire réellement partie d'une communauté, si tu ne rencontres pas les autres, si tu ne communies pas avec eux ? Vous aimez vous envisager sous l'influence de la passion ; est - elle réelle ? C'est un tout autre problème ! Votre passion totalement désincarnée ne vous engage pas beaucoup... Qu'en serait -il autrement ? 2) Le converti est nouveau dans la communauté ; il lui faut s'adapter, ce qui est loin d'être facile. Il y a toujours de la suspicion : l'est - il devenu pour les bonnes raisons ; peut -on faire confiance à un ancien apostat, même dans le "bon sens" ? Le choix n'a réellement de valeur que s'il est fait en connaissance de cause, ce qui induit forcément, et une éducation et une instruction solides. Il doit apprendre à se fondre dans la communauté, donc à en observer les rites, les coutumes, à connaître l'essentiel sur le dogme... Le catéchuménat lui permet de faire ses preuves, s'il devient catholique. On ne peut parler de réelle conversion, lorsque la religion n'est envisagée soit comme une morale seulement, ce qui n'est que la réduire à sa composante sociale, soit comme une appartenance abstraite à une communauté. Etre un bon chrétien, c'est communier le plus possible ; d'autant plus que le sacrement le plus important, en plus du baptême, est l'eucharistie. Prenons le cas le plus extrême ayant existé chez les protestants, puisque c'est susceptible de vous intéresser : l'interdiction du baptême aux enfants. Certes, l'appartenance à la communauté découlait toujours d'un choix, mais celui - ci devait toujours découler d'une instruction et d'une éducation beaucoup plus développées. Cela se traduisait par la suite, par l'appartenance à une communauté plus règlementée et plus resserrée que les catholiques. En fait, c'est une idée récurrente : la liberté de choisir oui, mais encore faut - il s'en montrer digne; seule une élite en est capable. Procédons par analogie. On pourrait développer la même idée, chez le supporter étranger voulant rejoindre la communauté des supporters mancuniens. Il pourrait alors déménager à Manchester, se faire adouber par la communauté existante après avoir subi une période de probation; puis observer les rites, les coutumes... de cette dernière. Ce serait un chemin authentique, mais long et ardu ; un chemin qui demande de l'engagement, des efforts... Ce serait un chemin remarquable, comme celui du converti, donc qui ne convient qu'à une minorité : une élite. Monsieur a choisi, mais il a dû se montrer digne de son choix.. Ca me fait penser au film Hooligan, bien qu'en l’occurrence, les rites ne sont pas très recommandables. Un mancunien, que rien n'y prédestinait, devrait se justifier ainsi... Ce qui est bien loin de vos arguments oiseux, reposant sur un sentimentalisme désincarnée, qui ne vous coûte que peu d'efforts. C'est un thème que je développe depuis le début. 3) Je n'ai pas prôné le prosélytisme. Je l'ai défendu en disant qu'un prosélyte se soucie au moins de l'autre. On pourrait très bien me répondre, fort justement : "l'enfer est pavé de bonnes intentions". 4) Je n'ai pas comparé le supporterisme à une religion ; j'ai juste dit que les deux cas sont des phénomènes communautaires, avec ce qui s'ensuit : transmission par héritage, appartenance à une communauté, rites communautaires, réception par les plus anciens dans la communauté, engagement au quotidien... C'est d'ailleurs, pour cela, que j'ai aussi conclu que je valais moins que les marseillais qui s'engagent. Mais si j'apparais peu légitime, vous l'êtes encore moins que moi...

Je ne sais pas. On se souvient surtout de ceux qui en ont pâti ; ça déforme sûrement notre vision des choses. Son jeu est quand même assez exigeant pour ses genoux; c'est ce qui m'inquiète... Mais, bon, je n'ai pas de compétences particulières dans le domaine; je m'inquiète peut - être pour rien... Je l'espère, d'ailleurs !

Moi je suis surtout inquiet. C'est d'autant plus grave de se faire les croisés, quand tu as son style de jeu.

Souhaitons - lui de revenir aussi fort qu'avant la blessure; certains n'en reviennent jamais... Espérons également qu'il pourra se refaire une santé avant la liste de Deschamps pour l'Euro. Une sacrée tuile, et pour Lyon, et pour la L1, et pour l'EDF !

Ce n'est pas du flair ! Quand tu connais la problématique, tu peux déterminer quelles seront les objections.

Oui, tant il y a de la quantité plutôt que de la qualité ; si tu relis l'ensemble de mes posts, tu verras que j'avais anticipé la plupart des réponses qui m'ont été faites. C'est d'ailleurs pour cela que je ne perds pas mon temps à répondre à certains posts.

Il faut quand même rendre grâce aux premiers du classement ; ils sont vraiment bons ; je ne sais pas comment ils font pour trouver tant de résultats exacts !

1) Est - il illégitime de supporter un club étranger ? Reformulons : peut - on admettre qu'un supporter puisse soutenir un club étranger ? Voilà, comme ça, nous éludons la confusion possible, avec le sens strict du terme illégitime, qui est bien de s'en rapporter à la loi; ce n'est pas du tout l'esprit de la question. 2) Changeons de méthode, puisqu'il est assez évident que lire des pavés, est tout aussi décourageant que fastidieux. Je vais vous poser deux questions, qui nécessitent d'adopter des hypothèses fausses ; mais admettons : Hypothèse 1 : il est possible de choisir librement, lorsque l'on est capable de raisonner. a ) Peut - on vraiment choisir librement, lors de l'enfance ou du début de l'adolescence ? A partir de quelle période de la vie, est - on suffisamment en mesure de raisonner, pour choisir ? La question est évidemment orientée ; l'idée que je défends, est qu'en l'absence d'inscription dans la Tradition pendant l'enfance, on s'en remet à l'opportunisme : l'équipe qui gagne le plus... Hypothèse 2 : soit le forum comporte une émanation de la vraie communauté, soit il est lui - même émanation de cette communauté. b ) Qui parle anglais couramment ? Qui est inscrit sur un forum de foot anglais, ou de supporters de Man Utd anglais ? Comment êtes - vous accueilli par les mancuniens dont la Tradition familiale ou locale (quartier par exemple) est de supporter United ?

le critère n'est pas la proximité géographique, mais l'enracinement dans une communauté; et celle - ci s'inscrit dans l'espace, oui. J'ai bien dit dans mes précédents messages, que j'étais quantité négligeable à côté des véritables supporters ; ceux qui vont soutenir leur équipe au stade. Soutenir une équipe devant la télé, ce n'est pas un échange; ça n'a de sens que pour celui qui le fait.

Confondre soi et soit, et sensé et censé, c'est plus qu'oublier un s... Ce ne sont pas des erreurs d'inattention. Au passage, la virgule a aussi pour fonction de donner du rythme. Le point virgule, sert à éviter de trop utiliser de connecteurs logiques, en montrant que les propositions sont reliées... D'ailleurs, tu te rendras compte, en lisant beaucoup de classiques, que la ponctuation a bien évolué au cours du temps. Les phrases aujourd'hui sont plus courtes; on utilise beaucoup moins le point - virgule, justement, pour te donner un exemple concret... Les professeurs te conseillent en général, d'éviter la difficulté, c'est - à - dire de rester dans la phrase courte, même si cela alourdit l'expression... Honnêtement, j'essaie aussi de travailler le style, parce que la forme est partie prenante du fond, qu'elle est une qualité à ne pas négliger ; j'ai encore beaucoup de progrès à faire, effectivement.

Autour de rites communautaires... Le match en streaming seul devant sa télé, partout dans le monde, ce n'est pas un rite partagé. Le match avec les copains au bar, ou au stade, oui. Mais s'il y a échange au stade entre le public, et le club, il n'y en a pas au bar. Le joueur voit le supporter, pas le soutien derrière sa télévision. La seule manière d'avoir une influence sur son équipe, c'est d'aller au stade... Les seuls supporters que l'on peut dénombrer sont ceux qui vont au stade. On peut ensuite décliner en fonction du nombre de matchs, la pratique de la communion : occasionnelle pour ceux qui viennent de temps en temps; habituelle pour ceux qui viennent toutes les deux semaines; etc. Au passage, quand on fait les fautes que tu fais, on évite de critiquer la manière dont je me sers de la ponctuation ; bien que j'utilise les virgules, parfois, de manière abusive. Avant de corriger la syntaxe de l'autre, il faut que la sienne soit exemplaire !

1) Tout cela est faux cher ami. Je combats, ce qui n'est qu'abstraction. En cela, je ne peux pas considérer le supporter derrière son écran, comme appartenant à une communauté, puisqu'il n'a aucun lien avec elle. Logique ! Tu t'indignes, comme les autres, sans te demander si le propos est vrai. Communier, sans action, tout dans l'abstraction ; or ce qui fonde la communauté, est tout autant le principe d'unité, que par la suite la communion. Ce n'est donc pas manquer de mesure... 2) Faut - il vulgariser ? Je n'ai pas la réponse, c'est à dire que pour le moment, je ne saurai trancher. La vulgarisation est forcément avilissement de la doctrine, certes; mais, on ne travaille pas que pour rester entre soi : vulgariser, c'est donner l'opportunité à l'autre de s'élever... J'aurais dû leur parler, comme s'ils étaient idiots ? Je n'aurais pas dû leur expliquer en quoi je pense qu'ils se trompent ? 3) Le football est un phénomène de masse ; le supporterisme, est un phénomène social. Pourquoi ne pas s'interroger à cet effet ? Mon discours est simple : le supporterisme sans attache, est un des multiples symptômes de la perte d'identité. Concevoir l'appartenance à une communauté, à une Tradition, comme un avilissement, car ne découlant pas d'un choix personnel en est un autre. D'ailleurs, cet état d'esprit ne conduit - il pas à l'incapacité à s'inscrire dans une communauté ? Ce qui change est instable; les raisons de l'adhésion hier à une communauté, ne seront peut - être plus aussi évidente aujourd'hui, ou demain... Je ne suis absolument pas ni contre le capitalisme, ni contre les libéraux. Que tout comportement soit régi par l'offre et la demande, que toute opinion s'y prête me gène, oui. Mais cela gêne aussi les libéraux conservateurs... 4) Quel était le but de mon intervention ? Faire comprendre à des gens, que leur situation est intenable, et forcément insatisfaisante, que leur amour est en partie factice. Avais - je une chance de réussir ? Honnêtement, non; nous serons d'accord là - dessus. Mais ce n'est pas pour autant que je ne devais pas essayer. Certains verront de la noblesse dans cette attitude, d'autres y verront le ridicule, d'un disciple de Don Quichotte... Mais que l'on soit tenant d'une ou de l'autre opinion, cela révèle bien des choses... 5) Ce qui est immuable est vérité ; justement cela ne change pas pour cette raison. Pourquoi devrais - je faire "original", si en l’occurrence, la vérité ne l'est pas ? Je ne cherche pas à me distinguer; je cherche la vérité. Le manque d'originalité ne peut être un défaut : la vérité est ce qui est, autant que ce qui a été, et que ce qui sera... Ce qui ne change pas, ne peut - être original... c'est inscrit dans le temps.

Pas très honnête, d'éditer après ma réponse. Pourquoi, pas du tout cette démarche ? Vous ne raisonnez pas depuis hier. Vous vous abritez derrière un sentimentalisme oiseux qui prend la forme de l'indignation. Peu importe pour vous, de savoir si le propos est vrai, ou faux; ce qui compte, c'est de se cacher derrière l'irrationalité du sentiment, le fameux "c'est plus fort que moi", "ce fut une conversion"... C'est quand même assez discutable. C'est le seul propos sensé ; c'est sûrement mon erreur ! Par contre, la suite est fausse. Le foot peut - être objet d'étude. Pertinent ? Je dirai, certainement, vu l'ampleur que prend le phénomène, et son inscription dans le temps : le feuilleton sportif a commencé, comme tous les feuilletons, dans les journaux... et concerne aujourd'hui des millions de gens. Se demander pourquoi, n'est pas inutile ?

Je respecte les gens qui raisonnent, pas ceux qui ont une opinion. Voilà, la différence.

J'y ai déjà plus ou moins répondu : D'où l'idée de la communauté qui s'inscrit dans le sang, sur la terre.

Tu reconnais les choses; tu es honnête ! Tu ne vis pas dans le mensonge, au contraire de la majorité de ceux qui postent ici ! Le supporter est légitime dans l'action communautaire, comme tu le sous - entends ; être supporter, c'est aller au stade, faire des déplacements, acheter le maillot pour le mettre au stade... Acheter le maillot pour le mettre devant les potes, ou parader pendant la séance de foot, ça ne compte pas ; ce qui compte, c'est d’être habillé comme l'équipe au match, pour que le soutien soit tout autant visuel qu'auditif De même, aller une fois à Old Trafford, pour gagner en légitimité auprès des gens, cela ne sert à rien. Malgré la dépense engagée, cela ne restera qu'une action isolée, une goutte d'eau... Je n'ai pas de mal à reconnaître personnellement, qu'en tant que supporter, je suis quantité négligeable. Je n'ai pas la légitimité pour m'exprimer qu'ont les supporters qui engagent chaque mois, une partie de leur salaire; qui sont tout le temps présent; qui sont intégrés à une communauté de supporter; qui y laisse leur temps, leurs WE...

Non. Je dis que ce que tu ressens est en grande partie factice ; tu veux aimer sans véritablement connaître. Tu veux aimer tout seul dans ton coin, en communiant un peu grâce à un ersatz de communauté, virtuelle. Tu ne sais pas ce qu'est être mancunien; encore moins, si tu pourrais t'entendre avec ces gens. Tu ne communies jamais avec ces gens, dont united est le club. Ce qui détruit aussi l'identité des clubs, c'est le fait de ne plus être rattaché seulement à une communauté légitime. De plus en plus, ils sont rattachés et à cette communauté, et aux individus isolés conquis par l'offre proposée partout dans le monde. Le local ne peut être que mécontent ; il voit son club lui échapper, il voit qu'il perd en importance, parce qu'il devient quantité négligeable à côté de tous ses individus hors - sol, sans identité et sans nom, qui économiquement ont plus d'importance que lui... C'est bien ce que je disais, tu ne maîtrises pas les concepts que tu veux utiliser. Localement ? Ca veut dire nationaliste ? Ca ne voudrait pas plutôt dire que l'échelon national est trop important ? Qu'est - ce qu'être nationaliste en France, et ailleurs ? Tu as compris l'objet de mes précédentes remarques ? Non ! Tout simplement parce qu'il te manquait les connaissances pour comprendre...

C'est complètement abstrait, parce que cela ne participe pas de ton identité. Tu n'es pas mancunien ; tu ne parles pas anglais ; tu ne connais pas la mentalité, les us et coutumes... des mancuniens. En fait, tu aimes tout seul dans ton coin, c'est - à - dire derrière ton pc, ton club. C'est complètement absurde : l'individu hors - sol, isolé ! L'un des plus grands maux de notre époque, est cette tendance à l'abstraction, justifiée seulement par le libre - choix. N'oublions pas qu'un choix est toujours discriminant : si j'appartiens à la communauté A, je n'appartiens plus à la B. Le vôtre, c'est choisir Man Utd, au détriment d'un club local dont vous êtes en réalité bien plus proche; vous auriez pu mieux comprendre les enjeux, communier avec les autres supporters... En fait, MU plutôt que le club local, comme je le disais, c'est parce que l'offre est plus séduisante. C'est quand même de supporter un club qui peut glaner des titres, que de supporter Brest, ou Guingamp... Tu ne maîtrises pas le concept, voilà tout. Nationaliste aujourd'hui ? C'est à dire attaché aux principes issus de 1789 ? Je viens de le dire ; j'abhorre l'abstraction lorsqu'elle est sans fond. Tu ne me verras jamais défendre l'égalité, et la liberté, comme s'il s'agissait de fin en soi... Tu ne me verras jamais non plus accepter le prosélytisme révolutionnaire, qui pourrait être interprété comme étant une sécularisation du prosélytisme catholique... La même générosité certes, mais répandue par les armes. Nationaliste ? Comme au siècle dernier : monarchiste, et catholique ? Non. Je l'ai dit plus haut ; je privilégie le spirituel, donc le pape.