Peut-on admettre qu'un supporter puisse soutenir un club étranger ?

[pj harvey]

L'attachement à un joueur - icône, comme Cantona... Tout aussi idiot. Si aimer un club, c'est l'aimer pour son histoire et son institution, autrement dit sa tradition, comment expliquer l'attachement par le biais d'un club ? Qu'en sera -t-il le jour où le club n'aura plus de joueurs qui plaisent ?

 

Ca fait des années que je n'apprécie que très peu l'effectif de l'OM ; ça ne m'empêche pas de regarder 80 % des matchs...

Tu me traites d'idiot là, ou je suis trop idiot pour comprendre ???

Pour ta gouverne j'ai aimé United bien avant l'arrivée de Cantona, mon histoire d'amour a commencé lors d'une défaite en Cup contre les Saints en 1976, j'avais trop aimé le surnom Red Devils, le match était retransmis à la télévision suisse (je suis frontalier). A la même période mes parents m'avaient abonné à des fiches sur le sport, et je m'étais attardé particulièrement sur celle de United, qui entre autre parlait de la catastrophe de Munich.

Pendant des années mes potes se "moquait" de moi parce que je supportais ce club qui ne gagnait pas grand chose (quelques Cups) dans un championnat étranger qui me faisait fantasmer (engagement, public ....)

J'ai continué à les suivre et j'ai attendu plus de 15 ans pour enfin connaitre l'extase avec ce qui restera mon meilleur souvenir à jamais avec le premier titre depuis presque 1/4 de siècle d'échec en 92 avec Cantona (le voilà ^^).

Etant une personne fidèle j'ai continué et je continuerai à suivre "mon" club jusqu'à mon dernier souffle à des milliers de km, même si je n'aime pas ce que devient le foot en général, United et le seul lien qui me permet de rester connecté à ce sport, par amour du club, car oui je préférais mil fois mon United des années 70 qui ne gagnait pas grand chose, à celui d'aujourd'hui.

 

Voilà ma réponse à la réponse que tu faisais à TheKing1992 qui m'avait cité dans le message.

 

En conclusion chacun a le droit d'apprécier un club pour X raisons, je t'ai donné les miennes.

[Augustin]

Le terme footix ne convient pas, parce que l'on peut être un mercenaire, et bien connaître bien le foot.

 

1) Plutôt que "footix", j'aurais dû appeler ces gens :"les supporters mercenaires". Ils se passionnent pour un club en raison soit d'un joueur, soit d'un match, soit d'un style de jeu, soit de la victoire... Cela les suivra jusqu'à la fin ; c'est leur péché originel... Un attachement pour des raisons absurdes, qui les prive de toute légitimité ; un vrai mancunien les traitera avec le mépris et la condescendance, dus au supporter local qu'il n'est plus, au supporter international qu'il est devenu...

 

Beaucoup d'entre eux sont très attachés au club ; cela ne fait aucun doute ! Néanmoins, ce n'est que pur abstraction : il n'y a pas d'insertion dans la communauté, qui véhicule l'amour du club, et sa tradition ; il n'y a pas de vie au quotidien auprès du supporter ami, ou du supporter ennemi. Il n'y a pas communion avec les autres. A ce propos, la communauté virtuelle étrangère au lieu d'être émanation de la communauté réelle, devient ersatz de communauté parce qu'il faut bien communier, coûte que coûte...

 

Je plains ces gens ; ils ne sont plus totalement mercenaires, même si arrivés en tant que tel! les voici condamnés à être illégitime, à être bafoué, bien que l'attachement soit au moins sincère !

 

 

2) Réagissez en hystérique si vous le souhaitez... Ca ne peut que conforter ma position !

Modifié le 3 septembre 2015 par Augustin

[Augustin]

je viens conforter ta position.

 

tu fais partie de ces gens qui s'expriment bien, voire très bien, qui ne font pas de faute d'orthographe, qui peuvent t'embrouiller avec des formulations compliquées, mais le fond de ton message est presque absurde. j'en viens sérieusement à me demander si c'est pas un troll. mais ça n'a pas l'air d'en être un. c'est pour ça que j'ai toujours trouver absurde de bannir ce qui font trop de faute, parce que le plus important c'est l'idée qu'on apporte pas comment on l'emballe. toi ton emballage et beau, mais l'idée est étrangement absurde.

et pense que les certitudes sont le meilleur moyen de s'éloigner de la vérité, bien que j'ai la certitude que ton idée est fausse

 

Tu me surestimes. Je fais beaucoup de fautes.

Par contre, il va falloir justifier ton propos. Absurde si tu veux, mais montre - le !

[ohman!]

Le terme footix ne convient pas, parce que l'on peut être un mercenaire, et bien connaître bien le foot.

 

1) Plutôt que "footix", j'aurais dû appeler ces gens :"les supporters mercenaires". Ils se passionnent pour un club en raison soit d'un joueur, soit d'un match, soit d'un style de jeu, soit de la victoire... Cela les suivra jusqu'à la fin ; c'est leur péché originel... Un attachement pour des raisons absurdes, qui les prive de toute légitimité ; un vrai mancunien les traitera avec le mépris et la condescendance, dus au supporter local qu'il n'est plus, au supporter international qu'il est devenu...

 

Beaucoup d'entre eux sont très attachés au club ; cela ne fait aucun doute ! Néanmoins, ce n'est que pur abstraction : il n'y a pas d'insertion dans la communauté, qui véhicule l'amour du club, et sa tradition ; il n'y a pas de vie au quotidien auprès du supporter ami, ou du supporter ennemi. Il n'y a pas communion avec les autres. A ce propos, la communauté virtuelle étrangère au lieu d'être émanation de la communauté réelle, devient ersatz de communauté parce qu'il faut bien communier, coûte que coûte...

 

Je plains ces gens ; ils ne sont plus totalement mercenaires, même si arrivés en tant que tel! les voici condamnés à être illégitime, à être bafoué, bien que l'attachement soit au moins sincère !

 

 

2) Réagissez en hystérique si vous le souhaitez... Ca ne peut que conforter ma position !

je remarque que tu réponds qu'aux messages auxquels tu le veux bien, tu n'as peut être pas d'arguments pour les autres.

Un supporter est obligé de communier avec d'autres ? Je crois pas. Je suis pas inscrit depuis longtemps sur le site et je me sens pas plus supporter que ce que j'étais avant.

Le phénomène dont tu parles, les mercenaires, on dit que ce sont des "glory hunters", littéralement les chasseurs de gloire. Il y en a à coup sûr qui se disent supporters de Manchester United. Quoi que, en ce moment, il y en a peut-être moins. Mais tu sais qu'il y en a aussi à l'OM des glory hunters ? Et la vérité c'est qu'un glory hunter ou mercenaire, n'habite pas forcément loin du club. Il y a des Marseillais glory hunters, il y a des Mancuniens glory hunters. Et un supporter de l'OM vivant à Bâle n'en est pas forcément un. Tout comme un supporter de MU vivant à Pékin n'est pas forcément un moins bon supporter que celui qui vit à Manchester.

L'amour, tu peux pas le mesurer. C'est ça être un supporter non ? C'est aimer le club, etre derrière lui. Comment tu peux dire qu'un pauvre Cambodgien qui a pas de thunes est un moins bon supporter de MU que celui vivant à Manchester, étant PDG et pouvant se rendre au stade tous les matchs en ayant assez pour acheter 100 places ?

Les Kenyans qui se sont suicidés à la mauvaise période de MU ils aimaient pas le club ? Je pense que si. Ils l'aimaient assurément trop même, au point que ça en soit leur vie. C'est de l'amour fou ça.

 

Tu me surestimes. Je fais beaucoup de fautes.

Par contre, il va falloir justifier ton propos. Absurde si tu veux, mais montre - le !

lis tous les commentaires plus haut, beaucoup ont justifié l'absurdité de dire que c'est la position géographique qui détermine cela.

Si j'étais né disons à Marseille ou Paris, je ne sais pas si j'aurai été supporter de MU quand même. Ce que je sais, c'est que toi, tu serais né à 100 km à peine, tu serais né à 170km de Marseille, tu aurais été pour Montpellier. Ca c'est certain. Pourtant tu aurais connu l'OM, mais tu n'en aurais pas été supporter.

C'est un peu banal en fait, sans identité, fade. Tu es comme le Corne d'Auroch de Brassens :

"On a su qu'il était enfant de la Patrie

Qu'il était incapable de risquer sa vie

Pour cueillir un myosotis à une fille

Corne d'Aurochs"

 

 

"Il rendit comme il put son âme machinale

Et sa vie n'ayant pas été originale

L'Etat lui fit des funérailles nationales

Corne d'Aurochs

 

Alors sa veuve en gémissant, au gué, au gué

Coucha avec son remplaçant, au gué, au gué"

Modifié le 3 septembre 2015 par ohman!

[Augustin]

Tu montres juste que tu n'as rien compris, mon ami. Le facteur prépondérant n'est pas la position géographique, même si une communauté est toujours ancrée dans un territoire.

Justement, l'être hors - sol n'est pas celui qui s'inscrit dans une communauté présente sur un territoire, mais l'électron libre n'en ayant plus, l'individu isolé, qui ne se rattache plus aux siens...

 

Relis mes derniers posts ; de quoi est - il question ?

Modifié le 3 septembre 2015 par Augustin

[dark passenger]

Augustin, tu peux pas tenir de tels discours et derrière venir nous dire que t'es pas nationalistes.

 

Non seulement tes arguments ne valent un clou mais en plus tu essaies d'en faire une loi.

 

Si on suit ta logique, tous les clubs de foot doivent être des Athletic Bilbao-like? s'il faut être né quelque part pour s'identifier appartenir à la communauté du dit lieu, des personnes comme Giggs, Ferguson ou Evra ne sont pas des "true-reds"? il n'y a que Beckham et Scholes qui le sont vraiment?

 

Une passion usurpée n'est que pacotille! je veux dire par là si c'est ton environnement qui forge ta personnalité, tu vaux pas mieux qu'une contrefaçon made in Nigeria. Et le plus triste, c'est que tu connait pas la sensation que c'est d'avoir fait un choix de son propre chef. ca doit être ca qui te frustre d'ailleurs: d'être aussi impuissant de choisir par toi même.

Si nous nous sommes mercenaires, toi t'es quoi à suivre tel un mouton le troupeau que représente ta communauté locale? un esclave des désirs des autres?

Je penses qu'il y a même un plus grand honneur d'être d'ailleurs et pourtant être fan d'un autre club. tu trouves là la notion de transcendance. D'ailleurs le footix c'est toi, à t'attacher au club qui est le plus en vogue de ta ville. si ca se trouve tu es plus du quartier d'un club de D3 (national, district...j'en sais rien) que du fief même de l'OM.

 

Sinon le mec qui est mancunien mais a grandit et continue de vivre à l'étranger, il fait comment? il a le droit de supporter MU sans être tagué de footix?

[Augustin]

 

tu dis qu'un vrai supporteur est un supporteur local et que les autres sont des faux supporteur, ou des moins vrais supporteur, n'est ce pas?

 

 

 

C'est complètement abstrait, parce que cela ne participe pas de ton identité. Tu n'es pas mancunien ; tu ne parles pas anglais ; tu ne connais pas la mentalité, les us et coutumes... des mancuniens. En fait, tu aimes tout seul dans ton coin, c'est - à - dire derrière ton pc, ton club. C'est complètement absurde : l'individu hors - sol, isolé !

 

L'un des plus grands maux de notre époque, est cette tendance à l'abstraction, justifiée seulement par le libre - choix. N'oublions pas qu'un choix est toujours discriminant : si j'appartiens à la communauté A, je n'appartiens plus à la B. Le vôtre, c'est choisir Man Utd, au détriment d'un club local dont vous êtes en réalité bien plus proche; vous auriez pu mieux comprendre les enjeux, communier avec les autres supporters...

 

En fait, MU plutôt que le club local, comme je le disais, c'est parce que l'offre est plus séduisante. C'est quand même de supporter un club qui peut glaner des titres, que de supporter Brest, ou Guingamp...

Augustin, tu peux pas tenir de tels discours et derrière venir nous dire que t'es pas nationalistes.

 

Tu ne maîtrises pas le concept, voilà tout. Nationaliste aujourd'hui ? C'est à dire attaché aux principes issus de 1789 ? Je viens de le dire ; j'abhorre l'abstraction lorsqu'elle est sans fond. Tu ne me verras jamais défendre l'égalité, et la liberté, comme s'il s'agissait de fin en soi... Tu ne me verras jamais non plus accepter le prosélytisme révolutionnaire, qui pourrait être interprété comme étant une sécularisation du prosélytisme catholique... La même générosité certes, mais répandue par les armes.

 

Nationaliste ? Comme au siècle dernier : monarchiste, et catholique ? Non. Je l'ai dit plus haut ; je privilégie le spirituel, donc le pape.

Modifié le 3 septembre 2015 par Augustin

[dark passenger]

 

Tu ne maîtrises pas le concept, voilà tout. Nationaliste aujourd'hui ? C'est à dire attaché aux principes issus de 1789 ? Je viens de le dire ; j'abhorre l'abstraction lorsqu'elle est sans fond. Tu ne me verras jamais défendre l'égalité, et la liberté, comme s'il s'agissait de fin en soi... Tu ne me verras jamais non plus accepter le prosélytisme révolutionnaire, qui pourrait être interprété comme étant une sécularisation du prosélytisme catholique... La même générosité certes, mais répandue par les armes.

 

Nationaliste ? Comme au siècle dernier : monarchiste, et catholique ? Non. Je l'ai dit plus haut ; je privilégie le spirituel, donc le pape.

 

Nationaliste, dans le sens basique du terme. c'est à dire une personne qui défend l'idée selon laquelle tous ceux qui ne sont pas issues d'un territoire sont indigne d'appartenir à ce territoire tout simplement parce que leurs yeux n'ont pas vu ce sol la première fois qu'ils les ont ouvert.

De tout âge, il a existé des personnes qui ne se sont pas sentit en nphase avec la communauté dans laquelle ils sont apparue et si les moyens technologiques avaient toujours été ainsi depuis la nuit des temps, ces personnes découvriraient qu'en réalité ils partagent les mêmes passions qu'un peuple lointain par exemple.

quand tu penses qu'une personne doit être de manchester pour supporter MU et que tu le soutiens tel une loi mathématique, c'est que t'es nationaliste pour moi.

 

excuse moi mais là faut que j'écrive ceci "mdr". depuis quand le pape est spirituel? c'est qu'un homme et son autorité est humaine mec!

Modifié le 3 septembre 2015 par dark passenger

[Augustin]

toi tu dis savoir comment chaque être humain peut aimer au maximum l'équipe qu'il supporte, c'est la que je trouve ça absurde.

nous sommes tous différents. un solitaire anxieux dépressif qui vit à manchester pourrait regarder les matchs seul devant son pc, mais selon tes critères, il ne pourrait pas vivre à fond l'expérience de fan.

moi j'aime pas aller au stade (bien que j'adorerais aller à old trafford) mais en générale je préfère une télé, et là je sors de tes critères étroit

 

je trouve ce débat assez absurde

 

Non. Je dis que ce que tu ressens est en grande partie factice ; tu veux aimer sans véritablement connaître. Tu veux aimer tout seul dans ton coin, en communiant un peu grâce à un ersatz de communauté, virtuelle. Tu ne sais pas ce qu'est être mancunien; encore moins, si tu pourrais t'entendre avec ces gens. Tu ne communies jamais avec ces gens, dont united est le club.

 

Ce qui détruit aussi l'identité des clubs, c'est le fait de ne plus être rattaché seulement à une communauté légitime. De plus en plus, ils sont rattachés et à cette communauté, et aux individus isolés conquis par l'offre proposée partout dans le monde. Le local ne peut être que mécontent ; il voit son club lui échapper, il voit qu'il perd en importance, parce qu'il devient quantité négligeable à côté de tous ses individus hors - sol, sans identité et sans nom, qui économiquement ont plus d'importance que lui...

 

Nationaliste, dans le sens basique du terme. c'est à dire une personne qui défend l'idée selon laquelle tous ceux qui ne sont pas issues d'un territoire sont indigne d'appartenir à ce territoire tout simplement parce que leurs yeux n'ont pas vu ce sol la première fois qu'ils les ont ouvert.

De tout âge, il a existé des personnes qui ne se sont pas sentit en nphase avec la communauté dans laquelle ils sont apparue et si les moyens technologiques avaient toujours été ainsi depuis la nuit des temps, ces personnes découvriraient qu'en réalité ils partagent les mêmes passions qu'un peuple lointain par exemple.

quand tu penses qu'une personne doit être de manchester pour supporter MU et que tu le soutiens tel une loi mathématique, c'est que t'es nationaliste pour moi.

 

excuse moi mais là faut que j'écrive ceci "mdr". depuis quand le pape est spirituel? c'est qu'un homme et son autorité est humaine mec!

 

C'est bien ce que je disais, tu ne maîtrises pas les concepts que tu veux utiliser. Localement ? Ca veut dire nationaliste ? Ca ne voudrait pas plutôt dire que l'échelon national est trop important ?

 

Qu'est - ce qu'être nationaliste en France, et ailleurs ? Tu as compris l'objet de mes précédentes remarques ? Non ! Tout simplement parce qu'il te manquait les connaissances pour comprendre...

Modifié le 3 septembre 2015 par Augustin

[Alechester26]

 

Non. Je dis que ce que tu ressens est en grande partie factice ; tu veux aimer sans véritablement connaître. Tu veux aimer tout seul dans ton coin, en communiant un peu grâce à un ersatz de communauté, virtuelle. Tu ne sais pas ce qu'est être mancunien; encore moins, si tu pourrais t'entendre avec ces gens. Tu ne communies jamais avec ces gens, dont united est le club.

 

Ce qui détruit aussi l'identité des clubs, c'est le fait de ne plus être rattaché seulement à une communauté légitime. De plus en plus, ils sont rattachés et à cette communauté, et aux individus isolés conquis par l'offre proposée partout dans le monde. Le local ne peut être que mécontent ; il voit son club lui échapper, il voit qu'il perd en importance, parce qu'il devient quantité négligeable à côté de tous ses individus hors - sol, sans identité et sans nom, qui économiquement ont plus d'importance que lui...

 

C'est bien ce que je disais, tu ne maîtrises pas les concepts que tu veux utiliser. Localement ? Ca veut dire nationaliste ? Ca ne voudrait pas plutôt dire que l'échelon national est trop important ?

 

Qu'est - ce qu'être nationaliste en France, et ailleurs ? Tu as compris l'objet de mes précédentes remarques ? Non ! Tout simplement parce qu'il te manquait les connaissances pour comprendre...

 

Traite nous de débile, ça ira plus vite. N'importe quoi.

[dark passenger]

 

 

 

C'est bien ce que je disais, tu ne maîtrises pas les concepts que tu veux utiliser. Localement ? Ca veut dire nationaliste ? Ca ne voudrait pas plutôt dire que l'échelon national est trop important ?

 

Qu'est - ce qu'être nationaliste en France, et ailleurs ? Tu as compris l'objet de mes précédentes remarques ? Non ! Tout simplement parce qu'il te manquait les connaissances pour comprendre...

oh!!!! excusez moi votre sainteté, que je suis d'un esprit faible!

[Saga]

Au pire, il pense ce qu'il veut.

 

Comme la plupart des forumeurs, je ne suis pas d'accord avec toi ... Mais tu as le droit de dire ce que tu penses.

 

Perso, je suis Belge d'origine marocaine ... Mais je ne vais pas supporter une équipe qui joue dans un championnat qui s'appelle "la Jupiler League" Et en ce qui concerne le Maroc ... lol ^^

 

J'aime ce championnat, j'aime ce club, j'aime son histoire, ses traditions, j'aime ses joueurs ... J'aime l'institution Manchester United. Même s'il m'arrive d'être en désaccord avec certaines décisions du club, mais je reste critique, même dans mes passions.

 

Mais mon amour de ce club est peut-être moins fort qu'un habitant de Manchester (d'ailleurs, les mancuniens préfèrent City ... United est plus ... internationale), ils ont la "chance" d'y vivre, de se rendre à Old Trafford toutes les deux semaines, cette proximité avec les joueurs que je n'aurai jamais, ...

Mon amour envers ce club est aussi sans doute moins fort que celui de waynerooney, pj, Eric le Rouge, baby, olh, ... Je n'achète pas le maillot chaque année (je les achète seulement lorsque je le trouve beau ... j'aime beaucoup le third de cette année), je regarde, dans la mesure du possible, tous les matchs mais je n'ai jamais été à Old Trafford ... J'irai un jour, si Dieu le veut, mais c'est loin d'être mon objectif.

[Augustin]

Au pire, il pense ce qu'il veut.

 

Comme la plupart des forumeurs, je ne suis pas d'accord avec toi ... Mais tu as le droit de dire ce que tu penses.

 

Perso, je suis Belge d'origine marocaine ... Mais je ne vais pas supporter une équipe qui joue dans un championnat qui s'appelle "la Jupiler League" Et en ce qui concerne le Maroc ... lol ^^

 

J'aime ce championnat, j'aime ce club, j'aime son histoire, ses traditions, j'aime ses joueurs ... J'aime l'institution Manchester United. Même s'il m'arrive d'être en désaccord avec certaines décisions du club, mais je reste critique, même dans mes passions.

 

Mais mon amour de ce club est peut-être moins fort qu'un habitant de Manchester (d'ailleurs, les mancuniens préfèrent City ... United est plus ... internationale), ils ont la "chance" d'y vivre, de se rendre à Old Trafford toutes les deux semaines, cette proximité avec les joueurs que je n'aurai jamais, ...

 

Mon amour envers ce club est aussi sans doute moins fort que celui de waynerooney, pj, Eric le Rouge, baby, olh, ... Je n'achète pas le maillot chaque année (je les achète seulement lorsque je le trouve beau ... j'aime beaucoup le third de cette année), je regarde, dans la mesure du possible, tous les matchs mais je n'ai jamais été à Old Trafford ... J'irai un jour, si Dieu le veut, mais c'est loin d'être mon objectif.

 

Tu reconnais les choses; tu es honnête ! Tu ne vis pas dans le mensonge, au contraire de la majorité de ceux qui postent ici !

 

Le supporter est légitime dans l'action communautaire, comme tu le sous - entends ; être supporter, c'est aller au stade, faire des déplacements, acheter le maillot pour le mettre au stade... Acheter le maillot pour le mettre devant les potes, ou parader pendant la séance de foot, ça ne compte pas ; ce qui compte, c'est d’être habillé comme l'équipe au match, pour que le soutien soit tout autant visuel qu'auditif

 

De même, aller une fois à Old Trafford, pour gagner en légitimité auprès des gens, cela ne sert à rien. Malgré la dépense engagée, cela ne restera qu'une action isolée, une goutte d'eau...

 

Je n'ai pas de mal à reconnaître personnellement, qu'en tant que supporter, je suis quantité négligeable. Je n'ai pas la légitimité pour m'exprimer qu'ont les supporters qui engagent chaque mois, une partie de leur salaire; qui sont tout le temps présent; qui sont intégrés à une communauté de supporter; qui y laisse leur temps, leurs WE...

Modifié le 3 septembre 2015 par Augustin

[Vlad]

Sinon les Juifs ils vont bien ? non parce bon ils ont perdu leur légitimité y'a quelques siècles apparemment

 

PS: c'était une blague, je la sens venir de loin la réponse en 15 lignes dont je me tape

Tout ça pour dire que dans tout communauté il y a des "degrés" d'appartenance et différents critères d'inclusions, de non inclusion et d'exclusion.

Et on est tous d'accord sur ce que tu dis Augustin, à moins d'être demeuré. Par contre certains sont moins d'accord soit avec tes comparaisons foireuses, soit avec ta vision dichotomique de beaucoup de choses.

 

Bref, encore une fois je m'en tape si vous voulez vous exciter, je pars du principe qu'on peut parler de tout avec n'importe qui mais pas sans savoir qui et là c'est exactement le cas. Je ne vois pas l'intérêt de parler avec des gens qui potentiellement n'ont pas les moyens de comprendre. Je ne vais pas parler d'histoire avec un mec qui fait prepa lettres car je ramerais, et inversement sur d'autres sujets. Là si y'a bien une chose sur laquelle on est sensé s'entendre c'est le foot, pas l'ethnologie.

Modifié le 3 septembre 2015 par Vlad

[Augustin]

Sinon les Juifs ils vont bien ? non parce bon ils ont perdu leur légitimité y'a quelques décennies apparemment

 

J'y ai déjà plus ou moins répondu :

 

 

 

C'est une question difficile. La conception française de la nationalité est exceptionnelle, tant elle n'est qu'abstraction. Par bien des aspects, c'est ce qui en fait une doctrine certainement plus généreuse, mais aussi plus fausse, qu'ailleurs. La plupart des pays ont une conception ethnique de la nation. Même né à l'étranger, même ne parlant pas la langue, tu fais partie de la diaspora. Les nombreuses lois permettant de prendre une nationalité x parce qu'un grand parent est originaire du pays en témoigne. C'est le cas en Allemagne, en Pologne, en Chine... [Rajout : exemple Loi du retour, 1950, Israël.]

 

La conception française se heurte à la conception majoritaire :

- du point de vue français, c'est être un traitre, puisque tu es censé t'assimiler, donc oublier tes origines, à terme.

- du point de vue majoritaire, ce serait être un traitre que d'oublier ton origine ethnique... Tu es relié à la communauté par le sang.

 

Ca se complique encore, lorsque tu sais que même si le réceptacle de la nationalité chez beaucoup est le sang, le fait d'avoir un sang mélangé ne fait de toi qu'un demi, qu'un ersatz de cette nationalité... [+ Rajout : retour à la terre des ancêtres, "patrie".]

D'où l'idée de la communauté qui s'inscrit dans le sang, sur la terre.

Modifié le 3 septembre 2015 par Augustin

[MacLeod]

Perso, je suis Belge d'origine marocaine ...

C'est toi Marouane ???

 

Augustin tu as un peu la vilaine habitude de vouloir faire passer pour des crétins les gens qui sont d'un avis différent du tien, la preuve encore avec ce débat. Tu m'as fait le même numéro il y a de cela quelques jours. A quoi bon venir sur un forum si tu n'écoutes et ne respecte pas l'avis des autres ? Tu t'obstines à vouloir imposer ta vision.

[pj harvey]

Ouais toujours pas convaincu que je sois un idiot, c'est peut-être parce que je le suis vraiment.

[Augustin]

C'est toi Marouane ???

 

Augustin tu as un peu la vilaine habitude de vouloir faire passer pour des crétins les gens qui sont d'un avis différent du tien, la preuve encore avec ce débat. Tu m'as fait le même numéro il y a de cela quelques jours. A quoi bon venir sur un forum si tu n'écoutes et ne respecte pas l'avis des autres ? Tu t'obstines à vouloir imposer ta vision.

Je respecte les gens qui raisonnent, pas ceux qui ont une opinion. Voilà, la différence.

[Vlad]

PS: c'était une "blague", je la sens venir de loin la réponse en 15 lignes dont je me tape

Tout ça pour dire que dans tout communauté il y a des "degrés" d'appartenance et différents critères d'inclusions, de non inclusion et d'exclusion.

Et on est tous d'accord sur ce que tu dis Augustin, à moins d'être demeuré. Par contre certains sont moins d'accord soit avec tes comparaisons foireuses, soit avec ta vision dichotomique de beaucoup de choses.

 

Bref, encore une fois je m'en tape si vous voulez vous exciter, je pars du principe qu'on peut parler de tout avec n'importe qui mais pas sans savoir qui et là c'est exactement le cas. Je ne vois pas l'intérêt de parler avec des gens qui potentiellement n'ont pas les moyens de comprendre. Je ne vais pas parler d'histoire avec un mec qui fait prepa lettres car je ramerais, et inversement sur d'autres sujets. Là si y'a bien une chose sur laquelle on est sensé s'entendre c'est le foot, pas l'ethnologie.

 

Tiens Augustin

 

Et si je peux préciser, "pas parler" veut dire "pas tenter de convaincre quelqu'un" qui a plus d'arguments que moi. A la limite je vais apprendre de lui ou essayer de comprendre puis une fois que j'ai assimilé ce qui a besoin de l'être on va en discuter. Mais sur un forum ce n'est pas du tout cette démarche donc c'est bien ridicule.

Modifié le 3 septembre 2015 par Vlad

[MacLeod]

Je respecte les gens qui raisonnent, pas ceux qui ont une opinion. Voilà, la différence.

Et si notre opinion est le fruit d'un raisonnement obéissant à une logique différente de la tienne ? Tu feras encore ton numéro et on en reviendra au point de départ, la situation est sans issue en somme.

Modifié le 3 septembre 2015 par MacLeod

[Augustin]

 

Tiens Augustin

 

Et si je peux préciser, "pas parler" veut dire "pas tenter de convaincre quelqu'un" qui a plus d'arguments que moi. A la limite je vais apprendre de lui ou essayer de comprendre puis une fois que j'ai assimilé ce qui a besoin de l'être on va en discuter. Mais sur un forum ce n'est pas du tout cette démarche donc c'est bien ridicule.

 

Pas très honnête, d'éditer après ma réponse. Pourquoi, pas du tout cette démarche ?

 

Et si notre opinion est le fruit d'un raisonnement obéissant à une logique différente de la tienne ? Tu feras encore ton numéro et on en reviendra au point de départ, la situation est sans issue en somme.

 

Vous ne raisonnez pas depuis hier. Vous vous abritez derrière un sentimentalisme oiseux qui prend la forme de l'indignation. Peu importe pour vous, de savoir si le propos est vrai, ou faux; ce qui compte, c'est de se cacher derrière l'irrationalité du sentiment, le fameux "c'est plus fort que moi", "ce fut une conversion"... C'est quand même assez discutable.

 

Bref, encore une fois je m'en tape si vous voulez vous exciter, je pars du principe qu'on peut parler de tout avec n'importe qui mais pas sans savoir qui et là c'est exactement le cas. Je ne vois pas l'intérêt de parler avec des gens qui potentiellement n'ont pas les moyens de comprendre. Je ne vais pas parler d'histoire avec un mec qui fait prepa lettres car je ramerais, et inversement sur d'autres sujets. Là si y'a bien une chose sur laquelle on est sensé s'entendre c'est le foot, pas l'ethnologie.

 

C'est le seul propos sensé ; c'est sûrement mon erreur ! Par contre, la suite est fausse. Le foot peut - être objet d'étude. Pertinent ? Je dirai, certainement, vu l'ampleur que prend le phénomène, et son inscription dans le temps : le feuilleton sportif a commencé, comme tous les feuilletons, dans les journaux... et concerne aujourd'hui des millions de gens. Se demander pourquoi, n'est pas inutile ?

Modifié le 3 septembre 2015 par Augustin

[Vlad]

 

Pas très honnête, d'éditer après ma réponse. Pourquoi, pas du tout cette démarche ?

 

 

J'ai commencé à éditer avant ta réponse, fini après, voila tout.

 

Tout simplement car je n'ai aucune idée de la personne à qui je parle. Ne le prends pas mal mais je ne sais pas si tu es idiot ou intelligent et le fait est qu'on s'en cogne car je ne le saurai jamais.

Il est impossible d'avoir un débat avec une personne dont ne nous connaissons en rien le lien qu'elle peut avoir avec le sujet débattu. Tu peux être une sorte d'ordinateur qui recrache ce qu'il a lu comme un gars qui s'est fait son opinion après un vrai travail de recherche et une intellectualisation de sa culture.

C'est en cela que sur ce forum, on ne devrait parler que de football car nous sommes sensés avoir une base de connaissance et une culture assez semblable.

 

Par ailleurs tu es toi bien malhonnête car beaucoup d'arguments auraient du trouver grâce a tes yeux à mon sens.

Selon moi tu radicalises trop tes propos et ça te desserre car tu as raison sur pas mal de points. En effet on ne peut comparer nous autres petits supporters aux fans endurcis des quartiers de Manchester. Evidemment que se rendre au stade et payer 1000 boules son billet d'avion sert a justifier et crédibiliser un attachement fictif à ce club. Cependant tu n'as pas vraiment le droit de nier le sentiment d'appartenance que peuvent avoir les gens qui font cette démarche.

Dans toute communauté il y a différent degrés d'investissement, nous ne sommes pas tous citoyens francais de la même manière par exemple, si tu veux faire dans cette analogie. Il va de soit que je me sens plus légitime lorsqu'on parle politique qu'un gars qui ne vote pas, cependant je ne peux nier son appartenance à ma "communauté".

 

Au final tu enfonces beaucoup de portes ouvertes, peut etre réagis tu dans l'excès car en face de toi il en est de même, mais ce n'est pas vraiment un signe d'intelligence (c'est pas méchant, comprends que je trouve que tu as l'air de valoir mieux que ça)

 

PS: oui, nous sommes tous libéraux et capitalistes.

Modifié le 3 septembre 2015 par Vlad

[Augustin]

 

J'ai commencé à éditer avant ta réponse, fini après, voila tout.

 

Tout simplement car je n'ai aucune idée de la personne à qui je parle. Ne le prends pas mal mais je ne sais pas si tu es idiot ou intelligent et le fait est qu'on s'en cogne car je ne le saurai jamais.

 

Il est impossible d'avoir un débat avec une personne dont ne nous connaissons en rien le lien qu'elle peut avoir avec le sujet débattu. Tu peux être une sorte d'ordinateur qui recrache ce qu'il a lu comme un gars qui s'est fait son opinion après un vrai travail de recherche et une intellectualisation de sa culture.

C'est en cela que sur ce forum, on ne devrait parler que de football car nous sommes sensés avoir une base de connaissance et une culture assez semblable.

 

Par ailleurs tu es toi bien malhonnête car beaucoup d'arguments auraient du trouver grâce a tes yeux à mon sens.

Selon moi tu radicalises trop tes propos et ça te desserre car tu as raison sur pas mal de points. En effet on ne peut comparer nous autres petits supporters aux fans endurcis des quartiers de Manchester. Evidemment que se rendre au stade et payer 1000 boules son billet d'avion sert a justifier et crédibiliser un attachement fictif à ce club. Cependant tu n'as pas vraiment le droit de nier le sentiment d'appartenance que peuvent avoir les gens qui font cette démarche.

Dans toute communauté il y a différent degrés d'investissement, nous ne sommes pas tous citoyens francais de la même manière par exemple, si tu veux faire dans cette analogie. Il va de soit que je me sens plus légitime lorsqu'on parle politique qu'un gars qui ne vote pas, cependant je ne peux nier son appartenance à ma "communauté".

 

Au final tu enfonces beaucoup de portes ouvertes, peut etre réagis tu dans l'excès car en face de toi il en est de même, mais ce n'est pas vraiment un signe d'intelligence (c'est pas méchant, comprends que je trouve que tu as l'air de valoir mieux que ça)

 

PS: oui, nous sommes tous libéraux et capitalistes.

 

1) Tout cela est faux cher ami. Je combats, ce qui n'est qu'abstraction. En cela, je ne peux pas considérer le supporter derrière son écran, comme appartenant à une communauté, puisqu'il n'a aucun lien avec elle. Logique ! Tu t'indignes, comme les autres, sans te demander si le propos est vrai. Communier, sans action, tout dans l'abstraction ; or ce qui fonde la communauté, est tout autant le principe d'unité, que par la suite la communion. Ce n'est donc pas manquer de mesure...

 

2) Faut - il vulgariser ? Je n'ai pas la réponse, c'est à dire que pour le moment, je ne saurai trancher. La vulgarisation est forcément avilissement de la doctrine, certes; mais, on ne travaille pas que pour rester entre soi : vulgariser, c'est donner l'opportunité à l'autre de s'élever... J'aurais dû leur parler, comme s'ils étaient idiots ? Je n'aurais pas dû leur expliquer en quoi je pense qu'ils se trompent ?

 

3) Le football est un phénomène de masse ; le supporterisme, est un phénomène social. Pourquoi ne pas s'interroger à cet effet ? Mon discours est simple : le supporterisme sans attache, est un des multiples symptômes de la perte d'identité. Concevoir l'appartenance à une communauté, à une Tradition, comme un avilissement, car ne découlant pas d'un choix personnel en est un autre. D'ailleurs, cet état d'esprit ne conduit - il pas à l'incapacité à s'inscrire dans une communauté ? Ce qui change est instable; les raisons de l'adhésion hier à une communauté, ne seront peut - être plus aussi évidente aujourd'hui, ou demain...

 

Je ne suis absolument pas ni contre le capitalisme, ni contre les libéraux. Que tout comportement soit régi par l'offre et la demande, que toute opinion s'y prête me gène, oui. Mais cela gêne aussi les libéraux conservateurs...

 

4) Quel était le but de mon intervention ? Faire comprendre à des gens, que leur situation est intenable, et forcément insatisfaisante, que leur amour est en partie factice. Avais - je une chance de réussir ? Honnêtement, non; nous serons d'accord là - dessus. Mais ce n'est pas pour autant que je ne devais pas essayer. Certains verront de la noblesse dans cette attitude, d'autres y verront le ridicule, d'un disciple de Don Quichotte... Mais que l'on soit tenant d'une ou de l'autre opinion, cela révèle bien des choses...

 

5) Ce qui est immuable est vérité ; justement cela ne change pas pour cette raison. Pourquoi devrais - je faire "original", si en l’occurrence, la vérité ne l'est pas ? Je ne cherche pas à me distinguer; je cherche la vérité. Le manque d'originalité ne peut être un défaut : la vérité est ce qui est, autant que ce qui a été, et que ce qui sera... Ce qui ne change pas, ne peut - être original... c'est inscrit dans le temps.

Modifié le 3 septembre 2015 par Augustin

[thotoss]

Il se passe quoi ici sérieux ???

[Aksel]

 

1) Tout cela est faux cher ami. Je combats, ce qui n'est qu'abstraction. En cela, je ne peux pas considérer le supporter derrière son écran, comme appartenant à une communauté, puisqu'il n'a aucun lien avec elle. Logique ! Tu t'indignes, comme les autres, sans te demander si le propos est vrai. Communier, sans action, tout dans l'abstraction ; or ce qui fonde la communauté, est tout autant le principe d'unité, que par la suite la communion. Ce n'est donc pas manquer de mesure...

 

2) Faut - il vulgariser ? Je n'ai pas la réponse, c'est à dire que pour le moment, je ne saurai trancher. La vulgarisation est forcément avilissement de la doctrine, certes; mais, on ne travaille pas que pour rester entre soi : vulgariser, c'est donner l'opportunité à l'autre de s'élever...

 

3) Le football est un phénomène de masse ; le supporterisme, est un phénomène social. Pourquoi ne pas s'interroger à cet effet ? Mon discours est simple : le supporterisme sans attache, est un des multiples symptômes de la perte d'identité. Concevoir l'appartenance à une communauté, à une Tradition, comme un avilissement, car ne découlant pas d'un choix personnel en est une autre.

 

Je ne suis absolument pas ni contre le capitalisme, ni contre les libéraux. Que tout comportement soit régi par l'offre et la demande, que toute opinion s'y prête me gène, oui. Mais cela gêne aussi les libéraux conservateurs...

 

4) Quel était le but de mon intervention ? Faire comprendre à des gens, que leur situation est intenable, et forcément insatisfaisante, que leur amour est en partie factice. Avais - je une chance de réussir ? Honnêtement, non; nous serons d'accord là - dessus. Mais ce n'est pas pour autant que je ne devais pas essayer. Certains verront de la noblesse dans cette attitude, d'autres y verront le ridicule, d'un disciple de Don Quichotte... Mais que l'on soit tenant d'une ou de l'autre opinion, cela révèle bien des choses...

 

5) Ce qui est qualité, est ce qui est immuable, puisque justement c'est devenu immuable parce que qualitatif : cela s'appelle aussi la Tradition. En fait, tu devrais louer mon manque d'originalité, et non la voir comme un défaut. Cela veut dire que je défends l'immuable, le vrai... Ce qui change est inconstant, il ne faut pas l'oublier... Et cela ne change pas sans raison.

 

Tu t'ennuies pas un peu dans ta vie toi ? Damn qu'est ce que t'es insupportable...