Bunny-Tsukino

Attention tout de même à ne pas glisser sur le terrain des attaques personnelles Je le dis avant que ce petit aparté entre ZeUp et ballax ne prenne peut-être des proportions trop grandes. Et de toute manière, c'est HS ... Je n'efface pas le post précédent, mais si vous souhaitez poursuivre ce débat à propos de vos différentes manières d'argumenter, je préfère que vous le fassiez par MP et que l'on ne réserve ce topic qu'à ce qui touche à la Liga. Merci de votre compréhension.

Racistes Non mais vous verrez, vous rirez moins quand vous le verrez à l'oeuvre . C'est l'arrière gauche du Japon, et il vient de signer à l'Inter. Zanetti l'a déjà à la bonne

Ah non, "essentiellement", je dis pas ça dans mon post précédent. Juste qu'il use davantage de son physique que Messi pour avoir ces stats énormes. Ne me faîtes pas dire ce que j'ai pas dit, sinon ça sera averto *cherche à être crédible* Evidemment que Ronaldo posséde également des qualités techniques très supérieures à la moyenne (penser le contraire serait ... Non rien lol). Mais dans la comparaison qui nous intéresse, on peut constater qu'il s'appuie plus que Messi (voir parfois beaucoup plus) sur ses qualités d'athlète, pour obtenir des statistiques similaires en terme de buts inscrits. Voilà tout Les deux étant des machines à marquer et possédant des stats semblables, il est, je pense, intéressant de se pencher sur la manière dont ils inscrivent leurs buts. Et là, on constate que le panel de Ronaldo est beaucoup plus élargi que celui d'un Messi qui ne dispose pas des mêmes qualités physiques. Pour arriver au même total que Ronaldo, il a moins le choix, il doit faire parler sa technique un peu plus que le portugais.

Sinon effectivement, les insinuations douteuses, on s'en serait passés. Roonad07, celui qui a commencé à mettre en avant la nationalité de ce joueur, c'est bel et bien toi. Pas ses détracteurs. Faut donc se calmer. Que tu sois fan de football algérien est une chose, mais il ne faut pas agresser les gens et leur prêter de fausses intentions dès lors qu'ils ne sont pas convaincus par un joueur algérien. Parler de racisme dans ce contexte, c'est inopportun et c'est de la diffamation. Celui qui est en tord, c'est donc toi. Bref, je vois que tout est rentré dans l'ordre, mais la prochaine fois qu'un membre devient irrespectueux et agressif parce-qu'il invente du racisme là où il n'y en a pas envers un pays ou autre, des sanctions seront appliquées. Maintenant, on en revient au sujet initial, s'il vous plaît. Les éventuelles réclamations se feront par MP

Il a pas leurs âges, de toute façon .

Lui, il a tout compris.

Non mais, c'est vrai que tout le monde s'en fout de la Coupe de France. Je trouve ça bien dommage, d'ailleurs. PSG est le seul gros club français qui la joue systématiquement à fond ... Et ça se voit dans les stats.

Schalke enregistrera le retour d'Uchida Mais je pense qu'ils vont perdre quand même x)

L'Europe va découvrir Nagatomo.

Bon, déjà, pour ce qui est du quadruplé pour Arsenal ... Avant de s'en servir comme argument magique prouvant que Messi est LE meilleur joueur du monde, je pense que chacun ici l'utilise pour combattre une idée reçue qui semble tenace, sur ce forum, à savoir, ce truc de dire : - "Ouais mais Messi en Premier League avec l'intensité qu'il y règne il ferait même pas la moitié de ce qu'il réalise en Liga, bla bla bla ...". Or, sa prestation d'anthologie face aux gunners -une des 4 meilleures équipes de ce championnat- tend à prouver qu'il serait tout à fait capable de rééditer les performances dont il est l'auteur en Liga, face à des formations de Premier League. On rabaisse volontairement la défense londonienne, mais si Messi en colle 4 à cette équipe, que serait-il capable de faire, face à une équipe de milieu de tableau anglais ? Je ne puis le croire infoutu de martyriser les défenses de Wolverampthon, de Bolton ou de Blackburn, intensité ou pas intensité. Face à ce genre d'équipe, Arsenal, dont le jeu est celui qui se rapproche le plus du Barça en Angleterre, s'en sort très bien. Alors pour le Barça et Messi, je ne vois pas vraiment quel problème ça pourrait poser. Arsenal n'était pas au complet ? Certes, mais honnêtement, je suis pas sûre que c'eut été tellement différent avec Gallas (la défense était Vermaleen-Silvestre, de mémoire), tant la supériorité technique de Messi était évidente. Faut voir la gueule des buts, quand même. Sur presque chacun d'entre eux, l'argentin passe en revue la défense, et humilie chaque joueur, tel des plots. Arsenal au complet aurait-il pu éviter ce carnage ? Rien ne nous le prouve. Et puis ... Il ne faut pas oublier non plus le match aller à l'Emirates, dans lequel le Barça a tout simplement accompli une première mi-temps de rêve. Si l'on était toujours sur un score vierge à la mi-temps, les gunners peuvent dire un immense "merci" à Ibrahimovic, dont la maladresse fut assez incroyable. Messi était en revanche, fidèle à lui-même. Je vous conseille vraiment de vous repasser cette première mi-temps si vous ne l'avez pas en tête, car l'argentin a humilié la défense londonienne. L'efficacité n'a pas été au rendez-vous mais qu'est-ce que la bande à Wenger s'est faite promener ... Bref, tout ça pour dire qu'il leur avait déjà fait subir pareil traitement au match aller, et que ce quadruplé n'avait rien d'un hasard, contrairement à ce que j'ai pu lire parfois. Et c'est pas comme si le gars avait foutu le seul quadruplé de sa carrière, ou s'il l'avait foutu devant une équipe banale de Premier League. C'est quand même un tout petit peu plus une référence de mettre 4 buts à Arsenal en 1/4 de finale de C1, que de le faire devant Blackburn un soir de championnat. C'est donc pas si surprenant qu'on s'en serve de référence un minimum. MAIS encore une fois, on garde tous en tête la régularité dont il fait preuve par ailleurs. Donc, si n'importe qui d'autre (à part Ronaldo) collait un quadruplé à Arsenal (sans se voiler la face, c'est peu probable), ça n'aurait certainement pas le même impact. Mais là, en ce qui concerne Messi, cette remarquable performance mérite d'être soulignée puisqu'en plus d'être extraordinairement régulier devant des équipes d'un moindre niveau, il s'avère étincelant dans une double-confrontation le mettant aux prises avec une des quatres meilleurs équipes d'Angleterre. On n'oublie pas le match que Ronaldo avait réalisé devant Arsenal en 2009, puisque d'ailleurs, c_ronaldo_30 l'a évoqué. Concernant notre prestation, aussi magique fut-elle, je vais néanmoins rappeler (on sait jamais ça peut toujours me servir ) qu'après seulement quelques minutes de jeu, Arsenal nous offre un formidable cadeau avec la glissade de Gibbs, suivie du but de Park. Donc je crois que pour ce coup-là, on peut dire qu'on a profité plus que Barcelone des cagades d'Arsenal. Ce but cadeau a fait prendre une toute autre tournure au match, nous plaçant dans des conditions que l'on affectionne véritablement, puisque nous n'avions plus qu'à procéder en contre (chose qu'on a réussi à merveille), en laissant venir des gunners qui avaient totalement perdu pied après l'ouverture du score. Ronaldo inscrit un but sur coup-franc (magique), et l'autre à la suite d'un contre fulgurant, en piquant un sprint digne d'un coureur de 100m. Ce sont des buts somme toute très différents que ceux qu'a pu inscrire Messi contre ce même Arsenal (oui, bon, avec Gallas en plus, je crois). L'argentin a fait parler avant tout ses qualités techniques lorsqu'il s'est joué de la défense londonienne, éliminant ses joueurs un par un. Pour Ronaldo, c'est un peu moins le cas. Son coup-franc est exceptionnel, et sa course sur le contre l'est tout autant, mais ce sont des qualités différentes de celles de l'argentin. Il s'appuie un poil plus sur ses qualités physiques et athlétiques. C'est en cela que je me risque à dire que Messi fait preuve d'un peu plus de génie bal au pied, lors de ses réalisations. Ronaldo usera davantage de ses qualités physiques hors-normes (puissance, vitesse, jeu de tête ... il est vraiment très complet), et de sa redoutable adresse sur coup de pieds arrêtés, tandis que Messi est beaucoup plus porté sur le un contre un, l'élimination-éclair de son adversaire direct, etc ... Il est moins diversifié, mais son génie balle au pied lui permet d'être tout aussi efficace. Et comme j'ai toujours eu une préférence pour les qualités techniques que pour les qualités physiques ... J'aurais plutôt tendance à préférer Messi. Maintenant, je dois bien reconnaître que tout cela n'est qu'une question de critères personnels. Si des gens sont en admiration devant la capacité de Cristiano à pouvoir marquer presque en toute circonstance (sur une patate de loin, un coup-franc, un contre fulgurant, un but de la tête, et j'en passe), je le comprends tout à fait. J'ai le mérite de ne pas être adepte de la pensée unique x). Maintenant, si Ronaldo est beaucoup trop sous-côté par rapport à Messi aux yeux de la vox populi, je trouve que l'argentin l'est tout autant ici. Dès qu'il fait un truc bien, y'a toujours au moins une personne pour venir relativiser sa performance, voir même la rabaisser. Les défenses pourries de Liga, le collectif barcelonais qui lui permet de s'exprimer à merveille, la "faiblesse" d'Arsenal, une des meilleures équipes d'un championnat dans lequel trop de gens pensent que Messi ferait limite un bide, etc ... C'est ce contre quoi je m'insurge. Ok, les médias en font trop avec Messi par rapport à Ronaldo mais ne faites pas pareil dans l'autre sens, quoi ... Soyez plus clairvoyants qu'eux. De toute manière, que ce soit le portugais ou l'argentin, l'un comme l'autre jouissent de stats fabuleuses, chacun dans un registre différent. Après personnellement, je suis également d'avis que tant que ces deux-là resteront si discrets dans leurs sélections respectives, ils ne pourront pas devenir des légendes de ce sport comme le sont Maradona, Ronaldinho, ou autres ... PS : Je sais pas si vous me croirez maintenant, mais comme gua2loup1, je n'aime véritablement aucun de ces deux joueurs, en dépit de tout le talent que je leur reconnais. Messi m'indiffère (la manière qu'ont les journalistes de l'élever au rang de Dieu glisse sur moi comme de la pluie), et Ronaldo je l'ai aimé, mais bon, maintenant qu'il est au Real, je dirais de façon familière que je n'en ai "plus rien à cirer" non plus ...

C'est drôle mais ça m'a déjà effleuré l'esprit. Faudrait pas que le retour en forme de Rooney au niveau de l'efficacité inhibe notre bulgare. Chacun doit trouver sa place ...

Eh oui, Laurent Blanc a aussi ses chouchous, comme quoi il est pas parfait hein J'espère qu'ils vont se prendre une de ces roustasses contre le Brésil ... Mais bizarrement, j'y crois pas trop.

LE parfait mancunien, LE fanatique par excellence. Peu de joueurs peuvent se targuer d'aimer ce club autant que lui ... C'est une grande perte, il était une partie de notre âme à lui tout seul, toutes les bonnes choses ont une fin Merci pour tout, et bon vent à toi, nous ne t'oublierons pas de si tôt.

Le problème, c'est que dire qu'avec la défense type d'Arsenal (enfin, avec Silvestre en moins quoi), le résultat aurait forcément été tout autre, ça revient à faire de la fiction. On ne peut pas le dire avec certitude, de façon péremptoire.

C'est pas parce-que ma première phrase te vise personnellement, qu'il en est de même pour le reste de mon post. Si tu ne te sens pas concerné par certaines de mes phrases, c'est qu'elles s'adressent peut-être à d'autres personnes, il ne faut donc pas directement penser que je "t'invente des dires", surtout que je n'ai pas été nominative lorsque je dénonçais vos "raisons" de rabaisser Messi . Arshavin en dehors de son quadruplé contre Pool il a fait quoi ? On peut pas le comparer à Messi qui lui, est un modèle de régularité, et plante des buts à foison. Si Camel Meriem plante un quadruplé, là oui je vais te dire que c'est un hasard. Mais Messi ? Chaque semaine il cale 2-3 buts ! Sans dire qu'il ferait subir à chaque fois le même traîtement à Arsenal si d'aventure il les rencontrait à 10 reprises, je pense néanmoins pas qu'on puisse dire que ses buts soient des accidents. Je veux dire, le mec il t'a humilié la défense, hein, c'est pas comme s'il avait marqué sur coup-franc, sur une patate de loin, sur un but de raccroc, ou je ne sais quoi d'autre. Là, sa supériorité technique était évidente. Et la technique, tu la perds pas du jour au lendemain ... Donc oui, il serait capable de foutre un triplé devant Bolton, Blackburn ou une de ces équipes à la mords-moi le noeud. Je souhaitais pas spécialement mettre un terme à la discussion. Mais si on est à ce point pas d'accord concernant sa remarquable performance contre Arsenal, je crains que nous ne puissions pas nous mettre d'accord même en débattant toute la nuit. Et encore une fois, tu es loin d'être le seul à minimiser sa performance contre Arsenal.

Euh ... T'es obligé de te sentir le seul visé par mon post, là ? Si tu réagis de la manière que je viens de décrire, soit. Mais t'es loin d'être le seul, donc ne dis pas que je t'invente des dires, que je t'ai pas lu ou je ne sais quoi, car tu n'es pas le seul concerné par ce que j'écris . Parce-que là, je fais pas un post juste pour toi, je dénonce juste une tendance qui se dégage généralement sur ce forum, c'est tout. D'ailleurs, il y a un autre défenseur de Ronaldo qui a pris part au débat, en la personne de c-ronaldo-30. Donc non, je ne me trompe pas tant que ça. Si un jour il plante un quadruplé à Chelsea, direz-vous encore que tout peut arriver dans un match ? C'est un peu maigre, comme argument. Dans un match, il arrive tellement tout que comme par hasard, le quadruplé contre Arsenal tombe juste sur Messi ... C'est quand même une curieuse coincidence. Drôle de coincidence tout de même qu'il ait dribblé tous les défenseurs londoniens comme des plots. Si pour vous, ce n'était que pur hasard, je pense qu'à ce niveau de désaccord, nous n'arriverons jamais à un terrain d'entente, et qu'il vaut mieux mettre un terme à la discussion ici.

"Il ne peut que se régaler" ? Dit comme ça, sa performance semble avoir été facile à accomplir, elle est banalisée. Encore une fois, j'en connais pas beaucoup qui passent 4 buts à Arsenal (j'en connais pas du tout en fait), défense titulaire ou non. Le jour où un autre joueur reproduit une telle performance, je suis prête à mettre l'écusson de Liverpool en signature, c'est pour vous dire. Je suis pas certaine que cette équipe d'Arsenal était plus faible que Bolton, Wigan, ou je ne sais quelle autre équipe que l'on peut rencontrer en Premier League. J'ai l'impression que tout est bon pour rabaisser Messi. - Un coup on dit qu'il évolue au sein d'un collectif rodé à merveille et dans lequel il dispose de tels caviars qu'il n'a plus qu'à pousser le ballon au fond des filets (j'exagère à peine, pour certaines personnes). - Un coup, on dit qu'il évolue dans un championnat en carton, avec des défenses en bois qui le regardent jouer (argument très peu utilisé pour Ronaldo bizarrement). - Et puis quand il colle un superbe quadruplé à Arsenal, on trouve encore à redire, parce-que soit disant Arsenal, une des 4 meilleures équipes de Premier League a une défense en bois et qu'ils alignaient un remplaçant (Silvestre). Faudrait-il un quintuplé devant Manchester pour vous convaincre du talent de ce joueur ? Personnellement, je ne vais pas me lancer dans des comparaisons hasardeuses du genre : Ronaldo qui fait un doublé et une passe déc. à l'Emirates = Messi qui colle un quadruplé à Arsenal au Camp Nou devant la défense remplaçante. Si je voulais jouer à ça, je pourrais même dire que la soit-disant défense pourrie d'Arsenal, nous en avons profité plus que de raison, lorsque Park a profité de la glissade de Gibbs dans les toutes premières minutes de jeu, donnant une toute autre tournure au jeu et nous mettant dans des conditions qu'on affectionne tout particulièrement. Messi, lui, ne doit rien à personne sur les buts qu'il a inscrits. Il a fait parler sa qualité technique, ses accélérations fulgurantes et ses dribbles dévastateurs, humiliants les défenseurs d'Arsenal un par un. Comme quoi, on peut aller loin, avec ce genre de comparaison ...

Donc, ça en fait une équipe toute pourrie ? A ton tour, rappelle-moi qui peut se targuer d'avoir inscrit 4 buts à une telle équipe, qui je le rappelle, figure dans le top 10 mondial ? Et puis ... Je le répète encore, s'il est capable de telles prouesses face à Arsenal, tout laisse penser qu'il serait capable de reporudire pareille performance chaque week-end face à des équipes lambda de Premier League.

Sinon, pour ce qui est de se demander si Messi réussirait en Premier League (débat qui revient de manière réccurente) ... On peut se souvenir tout de même qu'il a passé 4 buts à Arsenal. Et je pense pas que ce soit plus facile de scorer face au club londonien que face à des équipes certes, accrocheuses, mais limitées (style Stoke). Et ses buts inscrits face à Arsenal, il ne les doit pas tous à Xavi et Iniesta, il me semble même que ce soit plutôt le contraire, à savoir qu'il s'est créé ses occasions avant de les conclure. Je n'ai pas de doute quand à son hypothétique réussite dans le championnat anglais.

Si si. Enfin ... Ronaldo est un peu comme un cyborg, diablement efficace, mais je pense qu'il lui manque un petit truc : le génie. Je pense que Ronaldo a trop délaissé ses qualités techniques au profit de l'efficacité. Evidemment c'est pas le Real qui s'en plaindra, mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'arrivait pas à combiner les deux. Je le trouve un peu trop peu créatif pour parler de génie. En fait, Messi affiche, grosso-modo, les mêmes statistiques que Ronaldo, le tout en étant moins complet. Son jeu de tête est par exemple beaucoup moins performant. Il s'appuie davantage sur la qualité technique pour parvenir à cette efficacité. Il est capable d'aller t'éliminer 3-4 joueurs avant de t'inscrire un but par exemple, et même si l'argentin demeure beaucoup moins créatif et inventif qu'un Ronaldinho, je le juge néanmoins supérieur à Ronaldo lorsqu'il s'agit de faire parler sa technique pure. Entre un joueur qui inscrit par exemple 10 buts de la tête ou sur des frappes de loin (qualités surtout physiques), et un joueur qui en inscrit le même nombre, mais en se reposant davantage sur sa technique, sa capacité de dribble et d'élimination, je choisirai le deuxième, si je dois les départager au niveau du talent. Entre deux joueurs aux statistiques similaires, le plus créatif (et aussi, habile techniquement) des deux aura ma voix lorsque je comparerai leurs talents respectifs. Je suis pas sûre d'avoir été très claire ... Ah ! Et aussi ... Faudrait arrêter de faire du foot-fiction en affirmant que si les deux joueurs étaient échangés par leurs deux clubs respectifs, Ronaldo serait forcément beaucoup plus fort que Messi. La manière de jouer de la pulga colle parfaitement au système barcelonais, club qui l'a formé. Donc oui, il est placé dans les meilleurs conditions pour être le plus performant possible, et on peut penser qu'il serait moins à l'aise au Real (comme avec l'Argentine en gros). Mais il n'est pas non plus dit que Ronaldo serait plus efficace, s'il faisait le chemin inverse. Loin de là, je dirais. Ses qualités diffèrent de celles de Messi, dans le sens où il joue de manière plus physique, comme j'ai tenté de l'expliquer plus haut. Dans une équipe du Barça qui prône un jeu à partir de conservation de balle, de maîtrise technique dans les petits espaces, et qui le plus gros du temps, joue à terre, il n'aurait pas forcément la même réussite qu'au Real lui non plus. Et puis, l'argument qui revient sans cesse, c'est le faible niveau de Messi avec sa sélection, mais et Ronaldo alors ? Peut-il se targuer de faire mieux ?

Ronaldo est plus complet, Messi a plus de talent. Allez hop, emballé, c'est peser. Ma synthèse péremptoire est parfaite

Oui c'est juste parce-que l'OM fait plus d'audience que Lyon. Maintenant, je les vois encore sortir le Real, perso

Quoi qu'il en soit, je pense que cette fois-ci, on peut affirmer avec certitude que les départs de Ronaldo et Tevez ont bel et bien été digérés. Je suis toujours d'avis que ceux-ci nous ont fait défaut, et qu'ils font donc partie des causes de notre échec l'an passé. Nous étions trop tributaires d'un Rooney autour duquel nous avions articulé notre système de jeu, et lorsqu'il s'est blessé, nous n'avions pas réussi à pallier convenablement à son absence. Berbatov était dans ce qu'il convient d'appeler une "crise de confiance", et Owen était out pour le restant de la saison ... Aujourd'hui, le bulgare respire la confiance et demeure beaucoup plus adroit lorsqu'il s'agit de finir ses actions. Il est maintenant capable de caler trois buts lorsqu'il est dans un bon soir. Autre nouveauté : l'apport évident d'un Chicharito insolent de confiance et de réussite. Toujours là pour avoir le placement qu'il faut et inscrire le but important, nous tirant de situations parfois périlleuses. Ca fait d'ailleurs de lui un joueur très précieux, et ça le différencie à mon sens d'un "bon attaquant". Je m'explique brièvement : le bon attaquant va te claquer les buts du 3-0, 4-0, 5-0, et 6-0, alors que le grand attaquant va être présent pour t'inscrire les buts importants qui débloquent une situation jusque-là bien verouillée en inscrivant un but victorieux ou égalisateur. Et de ce que je vois pour le moment, les buts de Chicha sont souvent très importants. Bref, lui et Berbatov sont vraiment deux gachettes offensives supplémentaires, deux buteurs qui nous faisaient défaut la saison dernière, notre équipe se reposant trop sur Rooney en terme d'efficacité offensive. Ses deux buts d'hier soir sont d'ailleurs porteurs d'espoir, ils témoignent de sa montée en puissance actuelle (le deuxième but me fait d'ailleurs penser aux buts types qu'il inscrivait l'an passé). Si l'anglais se rapproche de son niveau de Janvier-Mars 2010, tandis que Berba et Chicha poursuivent sur leur lancée, notre puissance offensive sera incroyable, et notre jeu sera beaucoup plus imprévisible que l'an passé, le danger de but pouvant venir de partout. Nous sommes donc beaucoup plus diversifiés au niveau de l'efficacité offensive, un peu comme lorsque nous disposions du trident magique Ronaldo-Rooney-Tevez Et si je note de véritables progrès au niveau de la qualité de jeu depuis le début de saison, je remarque aussi que notre capacité de réaction redevient celle qu'elle aurait toujours dû être. Hier soir, par exemple, suite à la réduction du score des vilains, nous sommes repartis de l'avant aussi sec et nous sommes remis à l'abri. Ceci dénote d'une force mentale impressionnante. En début de saison, nous étions capable de nous faire rejoindre alors que nous menions par deux buts d'écart. Aujourd'hui, c'est l'inverse, nous avons rétabli la logique . Même en étant menés par deux buts d'écart et en accomplissant une première mi-temps dégueulasse, nous sommes capables de faire preuve des ressources mentales nécessaires pour recoller au score. Franchement, je trouve qu'on ne souligne pas suffisamment cet état d'esprit irréprochable. Nous sommes aujourd'hui une véritable machine à gagner (ou à ne pas perdre lol), et dans toutes ces conditions réunies, je nous vois mal perdre un match de Premier League cette saison (à part sur un malentendu ou une erreur d'arbitrage ^^). Chelsea ne m'inquiètera pas tant que nous conserverons cette mentalité de vainqueurs, et tant que notre secteur offensif demeurera aussi performant et diversifié. Tout de même, lorsqu'on pense que l'on dégage une telle impression de force sans Valencia, notre ailier le plus régulier l'an passé ...

Messi n'est pas le meilleur joueur du monde. Cette phrase relancera peut-être le débat sur le Ballon d'Or, qui sait

On va pas comparer la situation de Liverpool et celle de Manchester, tout de même. Je crache sur Torres pour avoir lâché Pool en cours de saison, mais je reconnais également qu'il avait tout de même beaucoup plus de raisons de se plaindre de la compétitivité de son club que Rooney. Enfin bon, de toute manière, pour ne pas revenir sur cet épisode, il faut essayer de ne plus l'évoquer, que nous l'ayons pardonné ou non Moi je lui ai pas pardonné, mais je serai jamais mécontente de le voir inscrire un but pour United, on le paye assez grassement pour ça.